Torres Couto. “João Proença quis apagar, na UGT, a memória do fundador”

Nas últimas semanas, José Manuel Torres Couto saiu ao ataque por a UGT – que fundou – ter assinado o acordo tripartido na Concertação Social. Ao i explica que o problema foi a “subjectividade” das normas, que deixa margem para as más interpretações de alguns empresários, com riscos para os trabalhadores. Admite que o mercado laboral precisa de alterações e não tem receio de usar a palavra temida no mundo sindical: “flexibilidade”. Torres Couto diz mesmo que os sindicatos portugueses rejeitaram a flexigurança e acabaram por aceitar a “flexi-insegurança”, incluindo o actual líder da UGT, a quem não poupa críticas.

Está divorciado da política?

A minha única actividade política é a de militante de base do PS, pago quotas. Afastei-me de tudo, não sou candidato a nada, pois entendo que a água não passa duas vezes debaixo da mesma ponte, e que há um tempo para tudo.

A oposição socialista, no seu entender, não está demasiado tímida? O PS de António José Seguro está demasiado colado ao poder?

O PS de Seguro é no fundo o PS de Sócrates com uma nova liderança. Os 68% de apoiantes que votaram Seguro no congresso tinham integrado os 90% que três meses antes tinham votado Sócrates. Nós no poder – é o caso de Sócrates, era o meu igualmente na UGT – estamos rodeados de pessoas que tentam beneficiar dos efeitos centrípetos que exercemos na nossa liderança. Mas quando se apercebem de que a liderança vai mudar são os primeiros a afastar-se e a tentar posicionar-se junto da nova liderança. Isto gera um tremendo equívoco, é como um pântano. Veja o grupo parlamentar do PS, que não foi escolhido pelo Seguro, num momento em que o PS está na oposição e que grande parte da oposição se joga no parlamento…

Havia alternativa a Seguro nesta fase?

Eu fui apoiante de Francisco Assis, apesar de gostar muito de Seguro, que conheço desde jovem. Apoiei Assis não por achar que era melhor que Seguro, mas por entender que, com a vitória do PSD, o epicentro do combate político vai estar no parlamento. E acho que Assis é melhor tribuno, é melhor parlamentar que Seguro. Seguro é um tipo com grande experiência na política, não é um político qualquer. Mas ganhou a liderança do PS quatro meses depois de todo o PS estar unido em torno de Sócrates, herdou um grupo parlamentar escolhido por Sócrates, tem um programa de ajuda externa que foi assinado por Sócrates. É uma conjuntura extremamente desfavorável para qualquer liderança.

O PS está condicionado por também estar na fotografia da troika?

O PS está estigmatizado pela fotografia da troika. Seguro recebeu uma herança terrível e vai precisar de fazer apelo a todas as suas forças, a todas as suas reservas de habilidade política e de capacidade política e intelectual, para sobreviver. O PS não é um pântano, mas tem terrenos pantanosos que tentam condicionar a acção política da nova liderança. Contestei Sócrates em artigos e entrevistas, quando percebi que estava a caminhar numa via de autismo político. Tudo teria sido diferente se tivesse pedido a ajuda externa oito meses antes, quando já toda a gente tinha percebido que seria melhor agir que reagir. Se o acordo a que se chegou com a troika tem sido negociado oito meses antes, por iniciativa do governo do PS, teria tido condições muito mais benéficas. Não digo condições absolutas, mas em termos de calendário, de tempos, de taxas de juro, seria diferente. Sócrates levou o seu esforço de sobrevivência longe de mais, e na política temos de agir em vez de reagir aos acontecimentos.

Os seis anos de Sócrates esvaziaram qualquer margem ao PS?

Não sou daqueles que fazem uma leitura catastrofista dos seis anos de Sócrates. No primeiro mandato, com maioria absoluta, Sócrates foi determinado, fez coisas importantes. Tivemos um défice de 2,7%, o mais baixo de sempre, inferior ao da Alemanha. Depois de perdermos a maioria absoluta provou-se uma coisa que tenho apontado recorrentemente: Portugal é quase ingovernável com governos minoritários. Uma das críticas que faço ao actual Presidente da República, pessoa que respeito e com quem trabalhei muito e negociei muito, contra quem fiz algumas greves mas também alguns acordos, é que na conjuntura de grave crise em que o país estava já não deveria ter empossado facilmente o último governo de Sócrates.

O que podia ter feito?

Podia ter usado todos os seus recursos, os constitucionais e aqueles que decorrem da sua magistratura de influência, para criar condições que impusessem um governo maioritário. Portugal reage mal a governos minoritários e numa conjuntura de crise é sinistro termos um governo sem apoio parlamentar maioritário. Um governo minoritário é um governo que adia soluções, que está preso a jogos de forças dentro do parlamento, e não serve um país com uma economia vulnerável como a nossa, frágil.

O PS vai conseguir distanciar-se do Memorando que assinou?

O PS precisa de ganhar alguma margem de manobra e penso que não é difícil, por uma razão: porque a agenda ideológica deste governo é mais liberalizante que a da própria troika. Temos ouvido nos últimos tempos, quer do primeiro-ministro, quer de alguns ministros, que as políticas implementadas vão mais longe que as obrigações impostas pela troika. No fundo isto corresponde à agenda que Passos Coelho apresentou quando ganhou no PSD, quando defendeu aquela proposta de revisão constitucional. Estamos em presença de um homem que tem uma concepção extremamente liberalizante da política. Passos Coelho olha para os mercados e para a mão invisível como questões fundamentais.

Qual a alternativa?

Uma coisa são os mercados, e não podemos virar as costas aos mercados, outra coisa é uma agenda política que tenha em conta as especificidades de uma pequena economia, de um país periférico. Aderimos ao euro num tónus político leviano. Não é admissível que, no momento em que aderimos ao euro, as regras impostas, em termos de pacto de estabilidade, fossem as mesmas que as impostas à Alemanha e a França. É óbvio que temos de fazer ajustamentos, não podemos viver acima das possibilidades, temos de ter políticas fiscais e orçamentais equilibradas, mas Portugal deveria poder perseguir estes objectivos num prazo mais dilatado. Não sou contra as imposições da troika, no sentido de reduzirmos a dívida pública, a dívida externa, e apertarmos o cinto. Mas aquilo que nos está a ser imposto em dois anos, se nos fosse pedido em cinco, permitiria que o ajustamento fosse feito com mais preocupações sociais, de uma forma mais estabilizada, que a austeridade não fosse desenfreada e destrutiva.

Receia que, não morrendo da doença, morramos da cura?

Tenho dito recorrentemente que a factura que está a ser imposta a um país como o nosso é uma receita que não nos vai curar, vai matar-nos. Com esta receita de austeridade nunca vamos conseguir pagar as nossas dívidas, não haja dúvidas disto. Ou há aqui uma faísca de bom senso e se percebe que Portugal precisa, não de ser liberto das suas responsabilidades, mas que se olhe para nós com alguma flexibilidade e nos sejam dadas condições para que possamos ter algum crescimento económico, ou então nunca mais pagamos isto. Não é com uma recessão de 3,4%, como a prevista para o ano que vem, que vamos ter uma execução orçamental minimamente coerente e satisfatória e que vamos pagar a dívida. Era isto que deveria ter sido conseguido. A agenda política e ideológica que nos levou a entrar como uma manada no euro foi precipitada e leviana.

Mas isso é o passado. Qual o caminho que deve ser feito agora?

Entrámos numa união monetária abrindo mão de uma fatia importantíssima da nossa soberania, que é a emissão de moeda. Se não houver mecanismos de estabilização que nos permitam responder aos choques de assimetria, só há duas saídas: aumento do desemprego ou redução dos salários. Isto aprende-se no primeiro ano de qualquer curso de Economia. Não há outra saída. Temos de ter políticas austeras, não podemos viver acima das possibilidades, temos de gastar menos, mas têm de nos ser dadas condições para crescermos também. Esta ideia do governo de primeiro sanear tudo, dizendo que espera ter depois condições para o relançamento económico, poder-se-ia aplicar a uma economia forte do Norte da Europa. Mas uma economia da periferia como a nossa não resiste a este choque de austeridade. Este país vai ficar exangue.

A UGT tinha hipótese de não assinar o acordo tripartido?

Estou à vontade para falar, pois fui a pessoa que em Portugal mais acordos negociou. Travei com a CGTP grandes combates. Primeiro travei o combate contra a unicidade sindical, que foi o maior combate ideológico travado em Portugal. Tínhamos depois do 25 de Abril uma lei de unicidade sindical que obrigava todos os trabalhadores a ter estruturas únicas, que na altura eram do sindicalismo corporativista ou fascista tomadas de assalto pelos comunistas, através da CGTP. Eu lutei contra a lei que nos obrigava à unicidade na CGTP. Eu no plano sindical e Francisco Salgado Zenha no plano político. E também Mário Soares.

Uma crítica que se faz à UGT é que foi criada para negociar com o poder e para furar greves.

Sim, a UGT era a central amarela, a central para furar greves… Ainda há pouco tempo passei pelo Algarve e vi paredes com o meu nome – era chamado “o agente dos Melos”, “o agente do fascismo”, “Torres Couto, o agente da CIA”. Faz parte da retórica mais ortodoxa dos partidos comunistas. Quando combati a unicidade sindical tive problemas enormes com a CGTP. O espírito de concertação que existe em Portugal nasceu da vontade de três homens: eu, Hernâni Lopes, então ministro das Finanças, e Pedro Ferraz da Costa. Estivemos os três na origem da criação de uma estrutura de concertação institucionalizada, contra a qual a CGTP moveu um combate brutal, dizendo que Concertação Social é conciliação patronal, só tendo entrado muitos anos depois. Negociei muitos acordos. Ainda no domingo Marcelo Rebelo de Sousa dizia que eu não tinha legitimidade para contestar este acordo, porque tinha negociado vários com Cavaco Silva e tinha condicionado a acção política do PS. Como líder sindical nunca me preocupei com a legitimação do poder, preocupei-me sim, sempre, com a legitimação que os trabalhadores dessem aos acordos negociados. E em todos os que negociei consegui grandes vantagens.

Mas negociou num clima de crescimento económico bem diferente.

É óbvio que, enquanto não entrámos para o euro, tínhamos a moeda e podíamos fazer desvalorizações qualitativas, por conseguinte alguns aspectos de crescimento de salários e outros que eu conseguia derivam de um quadro que é completamente diferente dos dois quadros que João Proença teve pela frente. Há o euro e Portugal deixou de ter esse volante para fazer desvalorizações competitivas, e Proença negociou no quadro de um acordo de estabilização financeira imposto – nem sequer foi negociado. Isto é verdade.

Porquê, então, as críticas a João Proença?

Eu saí da UGT há 15 anos. Nunca mais me pronunciei sobre nenhuma questão sindical. Pronunciei-me agora. Porque Portugal precisa de um novo contrato social. Não para dividir riqueza, mas para dividir sacrifícios de forma equitativa. E nenhum contrato social poderia ser negociado só por estes parceiros, que eram os parceiros representativos há dez anos. Hoje não são. Já nenhum contrato social em Portugal pode ser negociado sem integrar as empresas do PSI 20: Belmiro de Azevedo, Alexandre Soares dos Santos, Américo Amorim, Zeinal Bava, os banqueiros todos – Ricardo Salgado, Fernando Ülrich.

Porquê?

Porque temos um problema gravíssimo, estamos encostados às tábuas e o nosso desafio é gastar menos e relançar o crescimento económico. É preciso que haja um acordo entre todos os que podem dar um contributo, por pequeno que seja, para melhorar alguns custos de contexto. É uma estultícia pensar que a competitividade das empresas portuguesas se resolve somente com a facilitação ou o embranquecimento dos despedimentos.

Mas as exigências da troika iam nesse sentido.

Admito que havia disfunções graves, que exigiam correcção. Tínhamos de flexibilizar muito, mas podíamos e devíamos flexibilizar no respeito por mecanismos mínimos de segurança. Os sindicatos portugueses rejeitaram a flexigurança dos países do Norte da Europa, acabando por aceitar – a UGT nomeadamente – a flexi-insegurança. Era necessário flexibilizar a negociação colectiva. Nas grandes e médias empresas deve ser feita pelas organizações dos trabalhadores da empresa. Nas pequenas e microempresas deve garantir um espaço de negociação entre o patrão e os seus trabalhadores, para responder às necessidades, às crises. Sem empresas não há emprego, sem empresas competitivas não há rendimento para distribuir. Não posso aceitar a ditadura da negociação colectiva. Há acordos colectivos que duram há 20 anos, porque os sindicatos não aceitam a caducidade, não aceitam ceder nada. Tinha de haver mecanismos de flexibilização da caducidade e de aprimoramento das estratégias de arbitragem em casos de bloqueio.

É muito crítico dos sindicatos.

Só estou à vontade para abordar esta questão, que defendi e defendo, que até o conceito de justa causa – contra a abertura do qual fiz uma greve geral em 1988 com a CGTP, contra Cavaco Silva – é um conceito que devia ser alterado, ampliado. Deveria ser alargado ao absentismo reiterado – quem não cumpre horários e chega sempre atrasado à empresa, quem falta sem ter razões de saúde, não pode contar que a empresa tenha contemplações com isso. As empresas não precisavam de mais meia hora de trabalho, precisam sim que quem está oito horas trabalhe as oito horas. Um dos graves problemas na economia portuguesa tem a ver com a atitude. Os portugueses chegam ao Luxemburgo, à Alemanha, e são os melhores, cumprem tudo, e em Portugal há muitos que não respeitam nada. É esta atitude que precisamos de mudar e teria de ser mudada por leis, por alteração de leis laborais.

A que foi feita é errada?

Eram necessárias alterações objectivas – o que marca a diferença entre mim e João Proença. Marca também a fronteira entre o que poderia aceitar num acordo destes e o repúdio total que manifesto. João Proença aceitou a via da subjectividade na decisão de normas, que é perigosíssima em Portugal. Há muito pouco tempo vi no i uma entrevista com um dos grandes empresários portugueses, Filipe Botton, onde ele dizia o que digo há décadas: o maior factor de constrangimento à competitividade das empresas não são as leis laborais, mas os empresários. Têm uma grande limitação em termos de formação, um nível educativo muito inferior ao da maioria dos trabalhadores, são mais atrevidos que empreendedores, beneficiam do efeito centrípeto do poder a cada momento, que os vai atraindo e dando subsídios e ajudas, do próprio facilitismo subjectivo da banca. Não receio empresários com a visão de Belmiro de Azevedo, Alexandre Soares dos Santos, Américo Amorim, Zeinal Bava. Vivem preocupados com as suas empresas mas têm consciência que elas só crescem com um ambiente de trabalho saudável. Não são exploradores. Mas a economia portuguesa ainda está cheia de exploradores. Conheci casos, ainda enquanto líder da UGT, de empresários que só admitiam trabalhadoras que cedessem às suas exigências sexuais e que as despediam, frequentemente. Num país onde acontece isto, não é possível dar aos empresários liberdade para decisões subjectivas. Alguns não vão utilizar estas normas para cometer injustiças, mas há muitos que esperam por elas para agravar o nível das injustiças que têm perpetrado, ao longo de décadas, nas suas empresas.

João Proença tinha margem para conseguir outro acordo?

Há coisas que uma central sindical não pode aceitar. Uma central luta, organiza greves para ampliar o seu campo de negociação. Mas a margem de negociação não tem flexibilidade total, tem primeiro de decidir com muito rigor aquilo que é zona de cedência e o que não é negociável. João Proença tinha margem para negociar tudo o que fosse flexibilizar o mercado de trabalho, mas no respeito por mecanismos objectivos, sem concessões a normas de teor subjectivo. Uma das normas que aceitou como razão de despedimento é a alteração da qualidade de trabalho. Amanhã um patrão porque é do Sporting e o empregado do Benfica cria uma incompatibilidade e decide dizer que a qualidade do trabalho do empregado baixou. Como se mede isto? Como se prova? Isto é inaceitável. O trabalhador não é sério, não cumpre horários, descura os interesses da empresa? Então é despedido. As empresas não são a Santa Casa da Misericórdia, não podem ser estruturas assistenciais. Temos de flexibilizar segundo normas objectivas, sou visceralmente contrário a normas subjectivas. Havia correcções a fazer e Proença tinha toda a legitimidade para as fazer, poderia até ter ido mais além do que foi nas cedências, mas nunca com base em critérios subjectivos.

Proença já disse que este será o seu último mandato. Quem será o sucessor?

Uma central sindical não é uma monarquia. O processo de substituição de um líder tem de ser muito transparente e mobilizador. Preocupa-me um bocado não se notar esta discussão aberta dentro da UGT. Há sindicalistas com grande capital de experiência na UGT, capazes de substituir João Proença. Há dois que gostaria muito de ver concorrer à liderança: Sérgio Monte, presidente do Sindicato dos Trabalhadores dos Transportes, e José Abraão, dirigente da Frente Sindical da Administração Pública. Acho que pelo menos estes dois deveriam ser candidatos obrigatórios. E aquele que ganhasse deveria ter, depois, o apoio do outro.

Que relação tem com João Proença?

Sou um homem sem ressentimentos, mas há coisas estranhas. Aqui há uns anos, estava eu em Nova Iorque, comecei a receber muitas chamadas. Às primeiras, como o roaming era caríssimo, não atendi. Passados uns minutos eram às dezenas e comecei a atender. Festejava-se nesse dia, no Porto, o 25.o aniversário da constituição da UGT. Houve uma sessão solene, com um jantar num hotel do Porto, com a participação de todos os activistas sindicais, confederações empresariais, representantes dos partidos, dos órgãos de soberania, das instituições europeias, comité económico-social, enfim, um quarto de século da existência da UGT. E eram dirigentes da UGT a telefonar-me indignados. Porquê? Porque nessa sessão solene a UGT de João Proença projectou um filme sobre os 25 anos da central e nesse filme não aparecia uma única vez nem o meu nome nem a minha imagem. Inacreditável. João Proença quis apagar, na UGT, a memória do fundador.

E quanto ao novo rosto da CGTP? Arménio Carlos é considerado o arquitecto da consolidação do domínio comunista na Intersindical. Qual é a sua opinião?

Não conheço Arménio Carlos. Espero sinceramente que não venha a acontecer isso na CGTP. Se a CGTP fosse transformada, não numa central onde a tendência comunista é maioritária, mas num departamento do trabalho do PCP, numa central hegemonizada pelo PCP, no desrespeito pelos contributos das restantes sensibilidades, isso retiraria importância à CGTP. E eu consideraria isso um crime de lesa-majestade. É importante aproveitarmos a saída de dois líderes cansados das duas centrais, depois de 30 anos sem renovação, para que novas lideranças na UGT e na CGTP dêem um novo fôlego ao movimento sindical, mais mobilizador e democrático.