Domingues de Azevedo “Muitos portugueses já pensam ‘Sócrates volta, estás perdoado’” - áudio

O que nos espera para 2012?

Está tudo mal e começou logo mal desde o princípio. Primeiro, pela falta de responsabilização dos nossos políticos quanto aos efeitos das suas medidas e das suas opções pelos timings políticos. As pessoas tomam as medidas de acordo com os seus calendários políticos, mas não têm a mínima consciência das suas consequências. Hoje em dia, muitos portugueses já pensam “volta Sócrates, estás perdoado”.

Deveríamos ter tomado outra decisão?

Sim, se o processo político não tivesse levado o caminho que levou e se, na consciência das dificuldades que já se verificavam, houvesse a coragem de se reconhecer que alguma coisa estava mal e que era necessário diluir essas dificuldades o mais possível, para que não caíssem de imediato nos cidadãos. São sempre estes desgraçados é que pagam. O que mais me violenta é que os nossos políticos tomam as decisões e os cidadãos é que acabam por pagar os erros dessas decisões. Podem dizer que as medidas de José Sócrates não eram credíveis e eu pergunto, e estas são? Os efeitos das medidas que eram propostas pelo anterior governo seriam no imediato, para os cidadãos, mais gravosas? Porque estas que estão a ser aplicadas têm consequências graves, há famílias que vão ter de tirar os filhos das escolas, há pessoas que vão ter de racionar a sua própria alimentação e estamos a comprometer, pelo menos em matéria de educação, a evolução futura da nossa sociedade e do nosso país. Por isso digo que tudo isto começou mal. Começou por uma inconsciência dos políticos sobre as consequências das suas opções e dos seus timings políticos. Um político que quer gerir um país tem de ter, no mínimo, uma noção de quais são as consequências dos seus actos e, em alternativa, se aquilo que lhe é oferecido tem uma resposta para o país – não é para o seu partido, não é para as suas ambições pessoais – e qual é a melhor opção. Se tivéssemos seguido o PEC, talvez tivéssemos tido melhor capacidade negocial e a possibilidade de diluir mais no tempo a tomada de medidas do que tivemos.

Teríamos evitado o pedido de ajuda externa?

Evidentemente, teríamos evitado a entrada de rompante do “venho, quero, posso e mando”. E “ou fazem aquilo que nós queremos e levam o dinheiro ou não fazem aquilo que queremos e não levam o dinheiro”. Isto é o que foi mau neste processo e ninguém pede responsabilidades políticas, é isso que me dói. Ninguém pede responsabilidades políticas a ninguém. As pessoas fazem as suas opções, determinam os seus timings, a sua calendarização, mas depois são os cidadãos que vão pagar essas consequências.

Teria sido preferível que o governo de Sócrates não tivesse caído?

Não sei como é que teria sido com José Sócrates, mas sei que neste momento estamos pior do que estávamos, disso não tenho dúvidas nenhumas. Nem nenhum cidadão tem dúvidas quanto a isso. Porque a alternativa que temos são medidas que penalizam os trabalhadores por conta de outrem e, em alguns domínios, chegam a atingir níveis de irracionalidade. Quando pedimos a um casal que tem um rendimento de 2100 euros para tirar quatro meses do seu rendimento anual, é muito significativo. O Presidente da República tem razão quando reclama deste tipo de situações. E não me venham dizer que é a troika que impõe isso, porque aí eu pergunto quem é que pôs a troika cá dentro? Não venham dizer que foram as circunstâncias que obrigaram; nós é que criámos essas circunstâncias, é preciso que seja dito olhos nos olhos, cara na cara, porque os portugueses não são tolos e entendem isso. O que vamos passar em 2012 é consequência da impreparação, da falta de previsão das consequências das medidas tomadas, em que não tivemos coragem – concordo que estávamos numa situação deficitária, mas fomos nós que criámos essa situação – de ter uma reacção a um programa que é perfeitamente desajustado e inadequado à economia portuguesa. É impensável pensar que, sem grandes alterações de enorme profundidade, é sensato reequilibrar em dois anos o que demorou 40 anos a desequilibrar.

O que acha das reformas exigidas pela troika?

Há algumas reformas estruturais profundas e, em algumas situações, estamos a ir além do que é exigido pela troika. Não questiono a necessidade de a economia portuguesa ter de fazer alguns reajustamentos; o problema é que ninguém diz qual vai ser o efeito na economia destas medidas tão drásticas.

Algumas já são visíveis: é o caso da retracção do consumo…

Exacto. O bom economista não é aquele que põe o país a crescer de 10 para 15, é aquele que consegue estabelecer um equilíbrio. Se retiro a capacidade financeira às pessoas, estas não consomem. Ou seja, reduzo drasticamente o consumo interno e isso irá afectar as empresas que já têm a sua estrutura montada e que, para ser rentabilizada, têm de vender, têm de ter lucro. Isto vai afectar o desemprego e o défice das contas públicas porque, ao irem mais trabalhadores para o desemprego, o Estado vai ter de pagar mais pelos subsídios de desemprego. É necessário estabelecer um equilíbrio; hoje temos as coisas demasiado desequilibradas devido à disponibilidade financeira dos cidadãos, pois as medidas que foram tomadas vão ter consequências nefastas. Mas os portugueses têm a tradição de só acreditar no São Jerónimo quando a sua casa está a arder, por isso a verdadeira consciencialização das dificuldades económicas só vai acontecer em Junho, Julho e Agosto, quando não receberem o subsídio de férias, no caso dos funcionários públicos e dos reformados e, naturalmente, no primeiro trimestre de 2013 a situação económica não vai ser nada boa.

Porquê só no primeiro trimestre de 2013?

Porque vai ser o agudizar das situações, já que, no final de 2012, os funcionários públicos também não vão contar com o subsídio de Natal. Se tivéssemos tido a coragem e a consciência dos efeitos dos actos que fizemos ao provocar eleições antecipadas numa altura em que o país estava nesta oscilação, não teriámos tomado essa decisão nem teríamos entregado o país às entidades internacionais. Foi uma inconsciência grande que ninguém avaliou. Uma coisa é chegar a alguém e propor-lhe uma ajuda, outra é alguém vir a minha casa dizer que estou perdido e impor as suas condições. São situações completamente diferentes. Provocar eleições num momento em que a nossa economia estava a dar sinais de alguma debilidade foi escancarar as portas.

E em relação aos timings?

Aquilo que estamos a fazer em dois anos devia ser feito em cinco ou seis anos. A ideia de que quem nos empresta o dinheiro é que impõe os prazos é uma falácia, é anti-economia. Espero que, para o bem do país e da economia, o governo consiga ainda, durante 2012, estabelecer negociações para dilatar este prazo e que só tire um dos subsídios aos funcionários públicos. Como as coisas estão a ser feitas, estamos a voltar à década de 60 a 70, em que só estudava quem era filho de pais ricos e só eram dadas oportunidades a quem tinha dinheiro. Tenho algumas dúvidas em relação ao que pode acontecer. No outro dia ouvi um militar dizer que as coisas estavam a ficar incomportáveis e fiquei preocupado com o que se pode vir a passar.

Podemos assistir a um novo 25 de Abril?

Naturalmente, temos de ter algum cuidado. Os militares tinham algumas benesses e não podemos tirar tudo de um momento para o outro.

Portugal poderá ter de sair do euro?

Acho que não. Se acabar a moeda única também acaba o sonho europeu de uma Europa unida e solidária. O projecto da moeda única poderá ter sido um pouco precipitado, atendendo à falta de solidez de algumas economias e da sua dependência, como é o caso de Portugal, da Grécia e da própria Espanha. Se neste momento Portugal não estivesse dentro do sistema monetário internacional, estaríamos com gravíssimos problemas, por exemplo, no caso da importação de bens essenciais.

Mas poderá ser obrigado a sair?

Nem pensar nisso. Se forem criadas excepções ou duas velocidades dentro dos países europeus, acaba a Europa, pois o projecto europeu, tal como foi formado, acabaria por não fazer sentido. A Alemanha tem de entender uma coisa: se a Europa for forte, ela também será forte; se for fraca, ela também será fraca, e a economia alemã tem de ser o motor desta dinâmica europeia.

O que achou do discurso de Ano Novo de Cavaco Silva?

O Presidente da República deve ter alguns problemas de consciência. Quem se recorda do seu discurso durante a tomada de posse e do seu incentivo à participação cívica dos cidadãos no sentido de modificarem positivamente as coisas que estão a decorrer na nossa sociedade? Hoje não tem tido a mesma manifestação de repúdio que teve naquela altura em relação às medidas que estão a ser tomadas. A concertação vai ser difícil, porque embora as pessoas tenham consciência de que é preciso poupar, não posso dizer isso a um jovem de 20 anos que sempre teve tudo e que está habituado ao que a sociedade lhe oferece. Além disso, ninguém avalia quanto é que esse jovem tem necessidade de ganhar. Ninguém diz que, para um cidadão ter uma vida digna, deverá ter x condições. Não vale a pena dizer que ganha mil euros quando, para comer, precisa de ter 1100 euros; isso significa que está deficitário em cem euros por mês. Por isso é que digo que essa concertação não vai ser fácil, porque mexe com os direitos das pessoas. Houve uma tentativa após o 25 de Abril, por volta de 1979, de importar os exemplos nórdicos para estabelecer regras concretas quanto ao funcionamento do capital e do mercado de trabalho. Mas temos hoje em Portugal uma autêntica selva. Uma empresa dá 100 milhões de euros de lucro, mas não tenho nenhuma lei que diga que desses 100 milhões tem de investir obrigatoriamente x. Deveria haver uma lei que dissesse quanto é que essa empresa deveria ser obrigada a investir e que uma parte desse lucro deveria ser distribuída aos seus trabalhadores.

Mas há empresas que fazem isso...

Sim, mas isso é feito de forma voluntária, e ainda bem que o fazem. Os trabalhadores numa circunstância destas rendem muito mais. Um gestor que faz isso é inteligente. Se o trabalhador se sente realizado e é tratado com dignidade, rende muito mais, ninguém tenha dúvidas sobre isso. No entanto, não temos um quadro jurídico nem uma preocupação política que enquadrem estas situações. Não podemos continuar a alimentar aquela dicotomia de o trabalhador de um lado e do outro quem tem o capital e quem investe. Neste campo, Lula da Silva fez um trabalho extraordinário e conseguiu alcançar esse equilíbrio de forma surpreendente. A verdade é que, quando assistimos a um desequilíbrio, há alguém que se sente mal nesse processo e, neste momento, a corda está demasiado desequilibrada para o lado dos trabalhadores. Se vou pedir aos trabalhadores que entrem numa concertação, eles primeiro querem saber porquê, o que ganham em troca e qual é o limite dessa participação. Além disso, querem saber o que é pedido ao tecido empresarial e o que é pedido aos empresários e aos detentores do capital. As pessoas começam a pensar: o IRS subiu x ou y, tiraram-me o 13.º mês, mas a EDP vai continuar a dar as centenas de milhões de euros de lucro e as empresas privadas continuam a dar os milhões e milhões de lucro, e aí pensam: então porque é que só a mim me pedem sacrifícios e porque é que não pedem às empresas também um bocadinho? Neste momento, vivemos no salve-se quem puder e no cada um por si. Devemos criar um estado de espírito para que essa concertação seja, de facto, possível.

Como vê o caso da Jerónimo Martins de vender o capital à sua subsidiária holandesa?

Não quero entrar em questões pessoais. É o funcionamento selvagem do capital. Nesse caso só conta a rendibilidade, não conta quem trabalha connosco nem os cidadãos.

Mas continuamos a ter o problema dos offshores...

A comunidade europeia já devia ter tomado uma medida comum. Não interessa estar a dizer que vamos acabar, por exemplo, com o offshore da Madeira quando continuam a existir offshores nas ilhas Caimão, entre outras. Sem dúvida que a comunidade europeia devia acabar com os offshores e criar condições igualitárias para todos. Não é acabar com o da Madeira e os dos outros países ficarem na mesma, porque aí só muda a residência. Deixam a Madeira e vão para outro lugar qualquer, e continuam a fazer as mesmas patifarias.

Uma das guerras da Ordem dos Técnificios de Contas tem sido o combate à fraude e à evasão fiscal. Como vê a criação desta nova autoridade tributária?

É muito difícil juntar água com azeite e isso é que se está a tentar com esta autoridade tributária. Não é uma medida nova, já vem do tempo de Sousa Franco enquanto ministro das Finanças.

É difícil porquê?

Porque dentro da administração pública há tradições, comportamentos e exigências que têm o seu nível diferenciado e têm consequências diferentes em matéria de resultados. Por exemplo, a tradição comportamental e funcional da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos é completamente diferente da Direcção-Geral das Alfândegas. Estas tradições podem gerar conflito se estiverem sob a mesma entidade gestora. Ou há muito bom senso em gerir todo este processo ou vai ser pior a emenda que o soneto. Isso significa que poderá ter mais efeitos negativos juntar sob a mesma orientação entidades com diferenciações muito acentuadas. Tenho grande receio de que a consequência desta junção se traduza em desmotivação por parte dos trabalhadores da administração fiscal, como já verificamos há uns anos, e que levou as cobranças para níveis impensáveis. Se falharmos este processo, podemos cair numa situação como a da Grécia, em que o Estado cria um imposto e os serviços não cobram. Então aí entramos numa anarquia.

O Paulo Macedo era melhor director de Impostos do que é ministro da Saúde?

Paulo Macedo teve na DGCI uma visão correcta de todo o funcionamento da administração fiscal e, quando entra, tem uma série de processos em andamento. Ou seja, acabou por recolher os louros desses processos. Não percebo de saúde, mas considero que o sector precisava mais de um gestor do que de um bom médico, mas com sensibilidade para as implicações que o sector tem. Acho que tomou algumas medidas sob pressão, como é o caso da subida das taxas moderadoras, que foi um pouco violenta.

Acha que Vítor Gaspar tem condições para terminar o mandato?

Tenho pena de Vítor Gaspar porque a oportunidade política dele aparece num momento mau. E Vítor Gaspar tem uma deficiência: nós temos de conhecer as empresas, as pessoas e o modo de funcionamento das sociedades. Para falar sobre impostos, tenho de viver os impostos, tenho de os sentir. Quando tomo uma medida sobre as empresas, tenho de sentir esse pulsar do dia-a-dia das empresas, as suas dificuldades e o esforço de sobrevivência que fazem. Penso que essa é uma falha que o ministro tem, porque devia ter estado numa empresa, conhecer o nosso mundo empresarial. Penso que é um excelente técnico, mas nem sempre isso chega. Acredito que, mesmo assim, chegue ao final do mandato, porque um ministro das Finanças tem de transmitir muita segurança e muita firmeza.