Carvalho da Silva “Haverá uma altura em que o governo terá de dizer como se sai daqui”

Manuel Carvalho da Silva deixa a CGTP tranquilo, mas num tempo de crise em que ainda não se vê a luz ao fundo do túnel. Contesta o projecto europeu, porque demasiado assente na moeda única. E verifica que houve uma prevalência do poder financeiro sobre os direitos colectivos. Mas como em tudo na vida há um retorno. E o movimento sindical, que já foi determinante para equilibrar as forças entre o capital e o trabalho, vai ter certamente um papel importante quando as pessoas perderem o medo provocado pelas actuais circunstâncias.

Como vê a actual crise na Europa?

Com preocupação. Trata-se de uma crise com diversas dimensões. A europeia, com dimensões próprias, e a internacional. A União Europeia constitui-se nos últimos anos como um pólo avançado do neoliberalismo, apesar de vivermos muito melhor que noutras partes do mundo. Mas há uma ofensiva que está a pôr em risco a Europa, não apenas no seu modelo social, como nas suas condições civilizacionais.

De que forma?

Vemos que a União Europeia, que até há bem pouco tempo teve um modelo social mais avançado, vive hoje um ataque permanente a esse mesmo Estado social. Tem também os problemas de governação para resolver. E passou de um período de crescimento na continuidade a uma situação de recessão. Neste momento assiste-se igualmente a uma ausência de políticas de solidariedade entre os povos. O caminho original, a harmonização social no progresso, o respeito pelas culturas dos povos, tudo isso está posto em causa. E está posto em causa um elemento estrutural de todo este processo de unificação que é a sua moeda. E nesta desarticulação de compromissos de solidariedade e de coesão social está presente uma outra observação, que é os povos estarem cada vez mais afastados dos destinos dos países a que pertencem, não intervindo no processo de decisão.

Como a Grécia?

Nove em cada dez gregos não acreditam nas propostas que estão em cima da mesa nem nos políticos. E existem outros problemas de que se fala menos. A União Europeia, enquanto projecto colectivo, atrasou-se nas relações com países terceiros, até com potências próximas, como a Rússia, o Próximo e o Médio Oriente. A não ser a Alemanha, também não estabeleceu relações estruturadas com a China. Está carente de uma relação a todos os níveis com esses países, quer ao nível económico, quer social e político. E isso dificulta o seu desenvolvimento. Há ainda um outro factor: nos próximos anos não vai ter um acesso às matérias-primas idêntico ao que teve nas décadas de grande impulso do seu desenvolvimento, o que constitui um acrescento na dificuldade de desenvolvimento das actuais estratégias económicas e sociais.

Chegou-se a um ponto de ruptura?

Sem dúvida. Uma ruptura do ponto de vista do abandono de determinadas políticas de harmonização dos retrocessos e de falta de coesão e de respeito pelos povos. O que se pode vir a revelar uma armadilha muito perigosa. Se o conjunto de países da União Europeia continuar nesta prática que tem vindo a ser seguida de cimeira após cimeira fazerem de conta que decidem e não decidem coisa nenhuma, corremos um grande risco, que é daqui a um ano, um ano e meio termos um descalabro muito grande e onde todos os cenários negros são possíveis.

Que cenários negros?

Os conflitos e as tensões entre os povos vão tornar-se inevitáveis e são os problemas desse tipo que desencadeiam conflitos.

Concebe a possibilidade de uma nova guerra na Europa?

Desejo que isso nunca aconteça. Mas a questão fundamental é desencadear movimentos de opinião que forcem os governos a tomar outras medidas. Embora não seja suficiente. Não há possibilidade de reformulação do projecto europeu, tal como ele foi idealizado, sem uma nova relação de forças do ponto de vista político. Não se espere uma solução para um projecto progressista da Europa quando a Europa está a ser conduzida por forças de direita e de extrema- -direita.

A crise provocou uma viragem à direita. Anteriormente, a maior parte dos países tinha governos socialistas…

A crise é uma consequência de políticas que têm vindo a ser seguidas nos últimos anos. A Europa esteve na frente avançada do neoliberalismo do ponto de vista conceptual e do ponto de vista das práticas concretas. Práticas essas de submissão ao poder económico-financeiro, que institucionalizam as relações individuais em detrimento dos compromissos colectivos. Isto tudo foi seguido na Europa pelo menos na última década. Foi esse processo que levou a que a direita e a extrema-direita tenha tomado conta de todos os governos europeus através de eleições.

Claro. Mas em vários países do mundo há processos que conduzem as sociedades a tempos de ausência de democracia que são alcançados através de eleições. O partido nazi chegou ao poder através de eleições. Isso quer dizer que o medo leva ao voto na extrema-direita?

O medo leva as pessoas a recuarem numa primeira fase. Depois, quando a situação se torna insustentável, leva ao despertar da alma colectiva. A convergência de fenómenos de ordem comunicacional que forçou o individualismo levado ao extremo. Houve uma desfocalização do papel e do valor do trabalho das pessoas a favor dos mercados financeiros. E do ponto de vista político também houve erros clamorosos. Depois da queda do Muro de Berlim não se cuidou de equilibrar as relações entre os vários blocos. E houve uma cedência muito grande da social-democracia a favor desta onda neoliberal. Embora a esquerda também não tenha criado projectos alternativos.

A esquerda não esteve à altura das circunstâncias?

Os diversos projectos e forças de esquerda não conseguiram até agora construir entre eles um denominador comum para resposta à situação.

Em que sentido é que a esquerda poderia responder à crise actual?

Não estamos em tempo muito propício a grandes mobilizações. A avalanche da crise é de tal ordem que a resposta é mais individual Mas é preciso reforçar o esclarecimento dos cidadãos com o objectivo de travar este caminhar desastroso e fomentar dinâmicas que sustentem políticas alternativas que forcem a construção, à esquerda, de bases de apoio muito amplas.

Como a defesa do Estado social?

Sim, mas não só. Todos os valores que estiveram na origem da construção da Europa. O direito à saúde, ao ensino, à justiça. São marcas de esquerda, mas sensíveis a muita gente que às vezes, ainda que de forma sincera, dão o seu voto às forças de direita.

Há a ideia generalizada de que o Estado social deixou de ser viável…

O Estado social não foi uma dádiva do capitalismo. Foi uma conquista que levou a compromissos do capital com o trabalho. E depois a compromissos plasmados em diversos campos que alargaram o conceito de cidadania e de aceitação à necessidade de cada um desses direitos ser estruturante para a sociedade. Todos esses investimentos devem ser prioritários face a uma maior acumulação de riqueza por alguns. É que mesmo dentro do capitalismo vale a pena preservar estes valores, porque do ponto de vista económico é mais vantajoso para a sociedade.

Mas há condições actualmente para a manutenção do Estado social tal como ele existia no final dos anos 90?

As sociedades nunca tiveram tanta capacidade para construir riqueza como hoje. Temos muito mais capacidade de a produzir e de a distribuir melhor hoje do que há uns anos. Agora há factos que são irrefutáveis. A União Europeia vai ter de aumentar a sua população para aumentar a sua riqueza. E há muitos países exteriores à Europa que estão dispostos a contribuir para isso. A questão de fundo é se se consegue ou não impedir que o caminho seja o da especulação sobre a economia. Precisamos de voltar a impor o trabalho como elemento estruturante da economia, em vez de se caminhar para a financeirização das sociedades.

Essa análise também é válida para Portugal?

Aqui também. Os portugueses vão trabalhar cada vez mais para pagar a dívida externa contraída junto do BCE e do FMI. A nossa diferença relativamente à Grécia é que eles estão em primeiro e nós em segundo. E há outras questões. É que não devemos esperar que os países que estão agora a crescer abandonem os seus objectivos quando as coisas se tornarem demasiado complicadas para vir em socorro dos países europeus.

Como a China?

Há uma expressão que o ex-presidente do Brasil Lula usou numa das últimas passagens pela Europa, na presença de Durão Barroso, que foi no século xix houve um ou outro país que se desenvolveu. No século xx houve um número significativo de países que se desenvolveram. Agora é a nossa vez. Há países neste momento que estão a tratar da vida deles. Em termos de matérias-primas, a China lançou uma OPA a nível mundial. Há quem diga em Portugal que não somos a China, mas estamos a ir no mesmo caminho.

De não haver direitos?

É visível na legislação laboral como noutros aspectos. No século xx tivemos duas guerras e foram precisos muitos sacrifícios para se chegar até aqui. Aplicando políticas neoliberais na área da saúde, dos direitos sociais, e na ausência de rigor na governação vamos acabar por nos cruzar com esses países, nós a descer e eles a subir. Se isto não der entretanto uma grande cambalhota.

Na sua opinião, o que é que Portugal pode fazer na actual conjuntura?

Olhar para si próprio e situar-se no mundo. Incrementar as relações com os países de língua portuguesa e com a América Latina. E recentrar os nossos objectivos. As sociedades organizam-se para responder aos povos e não para enriquecer uns tantos. Este discurso das exportações e da competitividade não responde aos problemas das pessoas. Vai ser necessário rever paradigmas de emprego e de muitas outras coisas. Mas isso implica uma nova ética e outros valores. O que neste momento não acontece. Temos um primeiro-ministro que faz apelos quase patéticos ao sacrifício e ao empobrecimento, mas o comum dos cidadãos portugueses, de homens e mulheres que vivem com enormes dificuldades, não é piegas, antes pelo contrário. Senão não conseguiria sobreviver. Há muito tempo que considero que este apelo ao empobrecimento é desastroso. Não dá glória nem a quem o pratica nem a quem governa. E esta ausência de desafios, associada ao empobrecimento, articula-se com outros problemas, como a emigração, ou o vão-se embora. No tempo do fascismo não o diziam tão abertamente.

Esperava viver uma realidade destas há uns anos atrás?

Já era perceptível no início da década de 90 que a situação ia acabar assim?

Em 91, o representante americano da Organização Internacional do Trabalho disse que aquela organização já não tinha razão de existir. E houve do lado de cá a ilusão de que a democracia estava adquirida e íamos ter um período de paz com uma distribuição de riqueza mais equilibrada. Logo a partir dessa fase começaram a aparecer os sinais de que a coisa poderia não ser assim. Mas houve quem fizesse observações. Podem acusar-se os comunistas de não ter apresentado projectos alternativos credíveis, mas sempre disseram que o sistema era um descalabro. A utilização da moeda única como a âncora mais relevante da União Europeia foi muitas vezes denunciada por pessoas de diversos quadrantes, embora não tenham sido ouvidas.

A moeda única não faz sentido?

Não se põe nesse plano. Um projecto de harmonização do progresso e de harmonização entre os povos com base numa moeda num contexto em que já havia a financeirização das economias foi um erro. O João Ferreira do Amaral sempre disse isso.

Na sua opinião, não deveríamos ter entrado ou deveríamos ter entrado com uma cotação mais baixa?

Não sei. O que é verdade é que entregarmo-nos e desarmarmo-nos da forma como estamos a fazê-lo levanta uma questão fundamental que é a ausência da responsabilização dos portugueses. Um dos problemas centrais da sociedade portuguesa é a não percepção da responsabilidade social e colectiva para sairmos deste problema. Foi desestruturado o nosso sector produtivo, depois enxertou-se o consumismo e o cruzamento do consumismo com o individualismo desarmou as pessoas. Agora não há saída que não passe pela responsabilização das pessoas. A nível europeu ignoraram-se as alterações de contexto. Deixou de haver pressão por parte da União Soviética e de certa forma deixou de haver resposta. Em simultâneo, houve a evolução das condições comunicacionais – mais de 80% das operações financeiras são feitas por computador em fracções de segundo, sem participação do factor humano. Houve uma série de factores que se cruzaram em simultâneo, não foi só um, que acabaram por conduzir à crise actual.

Deixa a CGTP tranquilo?

Totalmente tranquilo do ponto de vista pessoal. E com a consciência de ter dado o meu contributo e de ter participado num colectivo muito interessante da vida portuguesa. E ficou um bom colectivo, que, mesmo em situações muito difíceis, está preparado para responder. Agora é o tempo que vai mostrar se tem ou não capacidade de resposta. É preciso uma grande mobilização do movimento sindical. Mas o empobrecimento não é o caminho.

Não havendo mais capacidade para greves, como as últimas parecem mostrar, qual vai ser a resposta da CGTP?

A história do movimento sindical está recheada de situações muito difíceis. Foram, ao longo destes quase dois séculos, movimentos muito importantes de resistência e depois de reconstrução. Quando se vê o que foi preciso fazer depois da primeira e da segunda guerras, os movimentos dos trabalhadores foram essenciais. Em períodos de descalabro, há essa quebra. Mas a qualquer momento vão ter de agir. As soluções para as sociedades passam sempre pela mobilização das pessoas. E nós estamos distantes disso. De um estado em que as pessoas tenham consciência sólida da profundidade dos problemas que as levem a assumi-los. A agenda social dos sindicatos em momentos de grande crise tem uma sintonia muito profunda com os problemas das sociedades. E é nessas alturas que emergem novas relações de forças, projectos alternativos. É preciso forçar as forças políticas com visões progressistas a encontrarem novos caminhos. Mas nestas fases uma das características é que os governos não ouvem os povos e desaparecem do seu papel de governantes. Isso acontece na Grécia, na Itália e em Portugal, que só tem em mente os interesses financeiros de quem domina o sistema e que negoceia com a troika, que não tem nenhum mandato democrático. Há um momento em que a questão tem de ser posta ao contrário. Os políticos têm de dizer como se sai daqui. E precisam do movimento sindical para o fazer.

Deixa uma CGTP mais próxima do Partido Comunista…

Não vale a pena fazer previsões nessa matéria. O que importa nos tempos de hoje é que as forças políticas à esquerda olhem mais para a importância do trabalho e da organização dos trabalhadores. Era bom que os partidos dessem mais importância a esta questão. Mas não só. A Igreja, as universidades, precisam de vir ao debate. E não estou com isso a dizer que não façam críticas aos sindicatos. O que se impõe não é o distanciamento, mas uma maior aproximação da sociedade. Recentrar o valor do trabalho.

Surpreendeu-o que a UGT tivesse assinado o acordo de Concertação Social?

Num contexto destes e com aquele conteúdo, é impensável que de uma credenciação daqueles compromissos resulte qualquer coisa de positivo para os trabalhadores. E uma central sindical não pode entrar num processo onde não há nada de positivo para o lado de quem trabalha. Há muitos campos onde não é o dinheiro que está em causa mas a destruição de valores e o enfraquecimento das relações entre capital e trabalho. Houve uma série de pontos cuja inclusão no anterior Código do Trabalho foram da responsabilidade dos patrões, como o maior número de dias de férias, em que agora se recuou. E é claro que o Presidente da República deu cobertura ao que se passou. Se com isto baixarem 20% ou 30% o custo do trabalho, depois vai ser possível reconstruir a contratação colectiva. Mas é um tempo muito difícil.

Vai-se candidatar à presidência da República?

Não tem sentido falar dessa questão por razões múltiplas. Estou a pensar trabalhar e fazer um esforço grande para ser motivador. Mas há um limite do meu desligamento da Intersindical. Sou sindicalizado no Sindicato dos Professores da Grande Lisboa, pago as quotas e tenho uma identidade de projecto que não quero apagar. Desligado da actividade sim, mas não serei um dirigente que saiu da função e se mantém em actividade. O resto, logo se vê o que a vida nos reserva.