António Barreto “O PS está em mau estado político, mau estado moral e mau estado mental”

António Barreto recebeu-nos no seu gabinete da Fundação Francisco Manuel dos Santos, a que preside, um dia depois da greve geral. Compreende os motivos, mas garante que, num sector falido, a greve só agrava as coisas. E “o Estado está falido!” Quer saber de quem é a responsabilidade por Portugal ter chegado a este estado e diz que esta é uma crise histórica, de tal forma que, finalmente, pode ser que tenhamos aprendido a lição.

Alguma vez fez greve?
(Pausa) Já. Fiz greve em Inglaterra, quando tinha dezassete anos (sorri).

Por que motivo?
Estava num campo de trabalho de juventude, ainda era estudante. Trabalhava na agricultura, a colher tomate e feijão-verde e a plantar couves e coisas do género. E, ora havia trabalho no campo, ora havia trabalho na fábrica, que processava e congelava os alimentos. No campo havia trabalhos fáceis, como apanhar feijão-verde, que era alto, e trabalhos muito mais difíceis, como apanhar tomate, quase no chão. Os proprietários das quintas, que eram empresas, pagavam mais pelas tarefas mais difíceis e menos pelas mais fáceis… Mas houve uma altura qualquer, já não se sabe por que carga de água, decidiram pagar tudo por igual, nivelando por baixo. Era um grupo de 40 ou 50 estudantes de vários países e fizemos greve durante três dias.

Resultou?
Eles cederam e repuseram os preços. De resto, fiz lutos académicos em Coimbra.

Que leitura faz desta greve geral?
Eu não me quero transformar numa espécie de juíz moral dos outros. Se os sindicatos, trabalhadores e partidos políticos consideram que há razões para convocar uma greve e há pessoas suficientes que justifiquem uma greve, posso não estar de acordo, mas quem sou para dizer que façam diferente.

Não lhe peço que julgue, mas que analise…
Com os elementos que temos - e lamento que não haja elementos mais fidedignos, nem do Estado, nem da Imprensa, nem dos sindicatos -, todos os números que me chegaram, as impressões, os relatos da greve, estão muito partidarizados, muito comprometidos; quem é mais para a esquerda acha que foi uma grande greve, quem é mais para a direita acha que não. Estou convencido que foi uma greve eficaz nos transportes públicos, com a alguma eficácia no sector público e muitíssimo pouca adesão no sector privado. O essencial da economia quase não sentiuos efeitos da greve.

O sector dos transportes está falido...
Uma greve, num sector falido, não melhora as coisas, agrava-as. Percebo que muitas pessoas estejam a viver um clima de incerteza, mas não me parece que a greve ajude a resolver os problemas, que resultaram das opções económicas, estratégicas, financeiras e políticas dos últimos dez, quinze ou vinte anos, que, nalguns casos, poderá incluir má gestão…

O Estado tem sido incompetente?
Os transportes públicos parecem estar a ser geridos, em alguns casos, como projectos megalómanos e com muito pouca seriedade nos estudos de rentabilidade, de investimento público, de retorno económico, o que conduziu a muitos milhões de dívida de que são responsáveis. E, para mim, este sector é prioritário, inclusivamente creio que o sistema de transportes, no estado em que está, é até um obstáculo ao investimento, interno e externo.

Como interpreta o manifesto do ex-presidente Mário Soares?
Eu não sei se foi ele que o escreveu, se só assinou, mas não tenho uma ideia muito boa sobre o que ali diz, sobretudo publicar o manifesto no dia da greve.

Disse que foi coincidência…
Pois, pois… deve ter sido coincidência. Não achei que fosse muito interessante e não achei que fosse um bom contributo. Noutro ponto de vista, a conclusão que retirei foi que aquele grupo de pessoas, e outras, certamente, estão muito preocupadas com o estado actual do PS, que está muito desorganizado, muito desordenado, que saiu de um longuíssimo período de governo e saiu em más condições. E os socialistas sabem o que o PS fez no governo durante dez anos. Eles não o dizem, mas a maior parte dos socialistas sabe o amontoado de disparates e de erros cometidos e sabe da responsabilidade dos governos socialistas na situação em que nós vivemos. A maior parte sabe, em privado sabem, dizem que sim. Não querem admitir, porque não querem fustigar-se, não querem autoflagelar-se.

O Partido Socialista vai recuperar ?
O Partido Socialista está em mau estado político, em mau estado moral, em mau estado mental. Não está bem, não está nada bem. Pareceu-me que há um grupo de pessoas, umas mais velhas outras mais novas, que está muito preocupado com o futuro do Partido Socialista. E que está a lançar algumas bases para poder ter nos próximos quatro ou cinco anos um papel na renovação e, eventualmente, na substituição de alguns cargos de dirigentes actuais.

Não é com esta direcção que o PS vai dar a volta?
A direcção do Partido Socialista não me parece ser uma direcção com muitas raízes culturais, com muita experiência, muita projecção nacional. Há muitos desconhecidos, totalmente desconhecidos, que estão hoje em cargos importantíssimos dentro do Partidos Socialista…

Por exemplo?
Não vou citar nomes, não vale a pena, porque vou meter-me num sarilho, dizer que A é melhor que B e B é melhor que C, não estou para isso… Encarei esta iniciativa [o manifesto de Mário Soares] neste sentido: vamos preparar a sucessão dos actuais, vamos preparar o futuro do Partido Socialista e vamos tentar que o protesto, porque há um protesto na sociedade portuguesa, que pode ser canalizado pelo PC, pela CGTP, pelo BE, pelos Indignados, por novos grupos que apareçam ou pelo PS, seja rentabilizado.

Já o vimos à esquerda e ao centro. Vamos vê-lo à direita?
Porquê? Não, nunca fui de direita.

A direita de hoje não é exactamente a mesma de ontem…
Nunca é a mesma coisa sempre. Certas causas, certas palavras de ordem, certos princípios que eram de esquerda há 200 anos já deixaram e voltaram a ser. A mesma coisa com a direita. Há uma ou duas constantes: a ideia de mercado, de propriedade individual e de empresa privada, que são constantes da direita - se bem que há muitíssima gente da esquerda que é a favor disso, também. Os últimos governos socialistas diziam que faziam tudo para trabalhar bem com a banca privada e com as empresas privadas. Desde 75/76, com Mário Soares, que tudo se fez para atrair as empresas para Portugal, mesmo as que foram para o Brasil. O facto de eu ser favorável ao desenvolvimento da economia privada não quer dizer que seja de direita, apesar do que algumas pessoas poderão pensar. O papel do Estado, o fortíssimo papel do Estado, de intervenção na organização social, económica e cultural é, em geral, um ponto de vista da esquerda. Mas temos 45 anos com um fortíssimo papel do Estado, num governo de direita, que era o do doutor Salazar.

Como é que se define politicamente?
Considero-me pessoalmente do universo da esquerda, sem partilhar com nenhuma das esquerdas anti-liberais, anti-individuais, burocráticas, totalitárias. Considero que há um segmento da esquerda que desejaria distribuir mais poder por quem não tem, poder social, político, económico, cultural. Nós não temos a palavra “powerless”, é meu desejo dar mais poder aos sem poder. Não gosto de viver em sociedades muito desiguais, gosto de sociedade em que há igualdade de oportunidades. E creio que isto são duas aspirações de esquerda.

O professor Marcelo Rebelo de Sousa lançou o seu nome para a presidência, numa entrevista ao i….
(Abanando a cabeça)

Não tem essa ambição política?
Não. Tudo tem o seu tempo na vida. A minha vida política, conforme a entendo, terminou há dez, doze anos. Eu saí da vida política activa há vinte anos, em 1991. Mas durante um período, eu próprio tinha dúvidas sobre se queria voltar ou não e a maneira como eu me comportava era de alguém que a qualquer altura podia, eventualmente, mostrar-se disponível para a vida política. Mas tudo isto tem estados, porque quando se mergulha no fundo do mar e vem à superfície tem de ser devagarinho… A minha saída da vida política também teve um ou dois momentos. Desde há dez anos, eu próprio me dei conta de que já tinha idade a mais, que tinha cada vez menos interesse no tipo de actividade política e no tipo de vida que a actividade política implica, que tinha outros interesses académicos, universitários ou culturais e também políticos, mas como analista, não como participante, como escritor, como opinador.

Queria ser Presidente aos 50 anos?
Não, mas aos 50 anos estava disponível para tudo, a minha vida política não tinha nem limites, nem fronteiras.  Fui deputado, tinha sido secretário de Estado, tinha sido ministro, continuava na vida política com o que pudesse construir e o que tivesse oportunidade de fazer, se eu quisesse e se me quisessem, no partido, na população, no eleitorado. Por isso, era um livro aberto. Desde então, passou a ser um livro fechado. Completamente.

A previsibilidade também é um capital que se perdeu…
Mas alguns dos futuros possíveis da minha vida, eu sou mestre deles. É verdade que há algum acaso, alguma imprevisibilidade. Vou contar-lhe um caso: há três anos eu não tinha a mínima noção nem a mínima previsão de que iria ser presidente da Fundação Francisco Manuel dos Santos. Tinha pedido a reforma, tinha organizado – tenho em casa, ainda, um caderninho com três páginas ou quatro –, o que ia fazer nos próximos 20 anos, se vivesse.

E o que ia fazer?
Ia escrever cinco ou seis livros, ia fazer várias publicações e livros sobre fotografia, ia fazer as cinco ou seis viagens que me faltam fazer, ia arrumar a minha biblioteca, ia arrumar as minhas colecções de fotografia... Havia muita coisa, só no domínio de livros de ensaio, de estudos. Tenho vários livros começados que ficaram a meio caminho. E fiz um plano e percebi que o plano dava para dez ou 20 anos. Se tiver saúde, pensei, reformo-me aos 67 e tenho aqui até aos 80 e tal anos… Está a ver o meu optimismo.

E o que aconteceu?
Três semanas depois de receber a resposta da Segurança Social a dizer que estava reformado, entra-me este senhor Soares dos Santos em casa – que não nos conhecíamos, tínhamo-nos visto uma vez –, e diz-me que quer que eu seja o presidente desta fundação.

O que lhe respondeu, de imediato?
Disse sim, mas vou pensar. O que ele disse, em várias horas, foi que a fundação ia fazer uma das coisas que mais estimo e respeito no mundo, que é estudar, discutir, conhecer e publicar, sobre a realidade portuguesa ainda por cima. E eu pensei: isto cai-me dos céus, é o que eu quero fazer! E, de um dia para o outro, mudei a minha vida.

É como diz, o acaso acontece...
Mas há coisas que sei hoje que não vou fazer. E no que toca à vida política eu sei hoje, de firme  sabedoria, que não quero regressar à vida política. Sinto que a maneira como quero viver, gozar as minhas capacidades, os meus defeitos e qualidades, até morrer, dá-me mais prazer e mais interesse.

As viagens, onde são?
Três delas são de comboio. Tenho uma grande afeição pelo comboio, já fiz algumas das viagens mais importantes do mundo, já atravessei os Andes de comboio, longitudinalmente, já fiz as Rochosas, já fiz costa a costa nos Estados Unidos, já fiz os Express, já fiz linhas muito interessantes e antigas. Gostava, evidentemente, de fazer o Transiberiano, gostava de atravessar a Austrália de comboio, fazer a Golden Coast, porque é possível atravessar de Sidney a Perth através dos desertos, da floresta e das montanhas, e gostava de fazer a linha que vai da África do Sul ao Quénia. Tenho de ir à China, nunca fui, fui a Hong-Kong e a Macau. E falta-me a Índia, também de comboio, e quero ir a Jerusalém e a Petra, que acho indesculpável não ter ido até hoje.

Disse-me que gostava de sociedades onde a igualdade de oportunidades é possível. A Fundação tem contribuído para essa igualdade?
O objectivo central é esse. Não tem acção real, como as empresas, mas estuda, divulga e discute, promove o debate. O sentido essencial é a liberdade individual, o melhoramento das instituições públicas, a igualdade de oportunidades, a melhoria das condições sociais. O nosso slogan é “ser livre, ser independente, ter opinião”. Até já temos T-shirts.

A Pordata, a base de dados sobre Portugal contemporâneo, organizada pela Fundação Francisco Manuel dos Santos, tem passado o país a limpo. Que país somos nós?
Isso não se pode dizer. Os números nunca são um retrato exacto. Nenhum número resume um homem ou uma mulher e isso aplica-se à sociedade. A Pordata só não chega.

Mas os números são um mapa, apontam realidades, se não absolutas, aproximadas. O que se destaca?
Os elementos que mais se destacam são os de um país que evoluiu muito rapidamente e com grande sentido de progresso e prosperidade entre as décadas de 60 e 90, que abrandou entre 90 e 2000 e que decaiu a partir de 2000.

Como é que justifica esse trajecto?
Será que há um efeito de cansaço, de fadiga, das pessoas, da sociedade, das estruturas? Será que há um efeito de contraciclo, depois de uma enorme euforia, quando se percebeu que se estava a viver a crédito? Porque a partir de certa altura foi-se percebendo que Portugal não tinha os recursos suficientes para a vida que estava a fazer, sobretudo para os projectos, e começou a empurrar e a acumular dívida para a geração seguinte. Isto é válido, a meu ver, a partir de meados dos anos noventa. Começou-se a gastar por conta do que se ia crescer nos 20 anos seguintes. Simplesmente, não crescemos!

E agora estamos pressionados para pagar essa dívida, uma vez mais pressionados pelo imediato. E para onde vamos?
Acho que o país inteiro está a pensar nisso. O país está desesperado, as pessoas estão aflitas. E não tem nada a ver com apoiar ou não apoiar... Isto é, as pessoas que estão contra o actual governo e as actuais políticas e as pessoas que são a favor do governo e das actuais políticas, por razões, eventualmente, ligeiramente diferentes, ou motivos pessoais diferentes – porque uns estão à vontade e outros não estão –, estão todas elas num estado de aflição, de inquietação. O que quer dizer que toda a gente está a pensar. Infelizmente, as pessoas não estão a receber toda a informação, que deveria ser constante, permanente, honesta e séria, nos jornais, nas rádios, nas televisões…

O que é que acha que as pessoas não sabem?
Ainda ninguém sabe porque é que a dívida teve esta evolução nestes cinco anos. Foi graças a quê? Quais são as responsabilidades? Foi o comércio externo, foi a produção de bens, foi a imigração, foi a emigração, foi a fuga de fundos, foi a corrupção, foi a fuga ao fisco, foram as off-shores, foi a especulação financeira, foi a bolha imobiliária, foi a falta de crédito?

E é fundamental saber isso agora?
É, para corrigir. Se tem um ano ou dois de austeridade e depois faz as mesmas coisas… Entretanto cancelou projectos, cancelou TGV, aeroporto e etc., e depois, se daqui a dois anos recomeça tudo?!

Sabemos que se gastou mais do que se tinha…
Vivemos a crédito e empurrámos para a frente.

As pessoas estão conscientes disso, ou acredita que não?
Estão. Mas agora há quem pense que basta nacionalizar tudo – banca, empresas –, colectivizar tudo que o problema resolve-se. Eu acho que não, que se agrava ainda. Há pessoas que dizem que basta sair do euro. Eu acho que não, que se isso acontecer os portugueses perdem 40% ou 50% do seu nível de vida em dois anos, e teremos enormes dificuldades em pagar dívida, em relacionar-nos com o exterior.

Qual deve ser o caminho?
Não tenho competência para dar uma solução para a maior parte das coisas importantes, mas aquilo que se desenha diante de mim como uma hipótese, que é muito abstracta, se assim quiser, é isto: o Estado português está falido – e é melhor não andar à procura de outros termos, default e sei lá o que mais… Estamos falidos e a viver a crédito! Portugal já tem um enorme empréstimo à sua conta, vai certamente ter mais empréstimo ainda, e vai precisar nos próximos cinco a dez anos de recorrer a financiamentos externos. Não há dúvida sobre isto. Portanto, é necessário criar austeridade suficiente para reduzir a despesa pública, o endividamento de empresas e de pessoas, o que quer dizer que é preciso gastar muito menos, comprar muito menos ao estrangeiro e tentar o mais possível produzir um pouco mais e melhor. E não vejo muitas possibilidades de Portugal produzir mais e melhor antes de dois ou três anos, ou quatro… O que quer dizer que o importante, a meu ver, era, numa primeira fase, Portugal encontrar uma solução de estabilidade provisória com a União Europeia.

E sem a União Europeia?
Sem União Europeia não há qualquer solução – vamos para a bancarrota e vamos ter uma vida negra durante muitas décadas. Se ficarmos dentro, a solução tem de ser razoavelmente europeia. E a Europa, felizmente, tem de tratar de outros países que não só de Portugal, caso contrário éramos capazes de não ter sorte…

E assim, teremos sorte?
Mas que não se pense que isso é o reino da facilidade. Se a Europa encontrar as soluções e a estabilidade financeira, o papel a desempenhar pelo BCE, por exemplo, vamos ter uma vida muito difícil à mesma. Simplesmente, dá-nos tempo. Portugal precisa urgentemente de tempo, com alguma estabilidade, para recuperar um pouco e pôr em ordem algumas reformas, nas empresas, na administração, nas instituições.

Não temos por onde fugir, estamos comprometidos com a troika…
Sabendo que isto é quase uma forma de protectorado. Hoje, diz-se que não é protectorado, é federalismo. Chamem-lhe o que quiserem, mas obviamente Portugal tem de estar por conta! Isto custa muito dizer. Se Portugal não quer estar por conta tem de sair de tudo, e para sair tem de pagar o ónus, tem de pagar as favas. Se Portugal fica, é neste sistema, federalista, unionista, comunitário - ok, é uma espécie de protectorado colectivo. Se conseguirmos comprar tempo e alguma estabilidade para poder fazer algumas reformas de fundo, sempre em austeridade, que não vejo alternativa, já não é mau.

A própria União Europeia está à procura de solução, financeira e política…
Queriam pedir dinheiro emprestado a outros países, não sei como, que só emprestam a países com três A, ouvi eu dizer à presidente do Brasil e ao presidente da China. Para Portugal há quem sugira, em vez da Europa, fazer uma união com a Líbia, que já não é. E já foi Angola, já foi a Venezuela, que agora também já não é… Tudo isso é blá-blá, não vejo qualquer espécie de alternativa a ter um longo período de austeridade, uma preparação ao crescimento, um apoio europeu e, sobretudo, aprendermos com os erros.

E voltamos à questão dos erros...
É por isso que continuo a pedir sempre, sempre até que a voz se canse, uma auditoria às contas dos últimos dez anos. Quais foram os erros que se fizeram, quais são as responsabilidades da banca, quais são as responsabilidades do Estado central, quais são as responsabilidades do Estado autárquico, quais são as responsabilidades das empresas privadas, quais são as responsabilidades dos ricos… Ninguém sabe exactamente qual foi a quota-parte de cada um destes comportamentos para o endividamento em que nós vivemos.

Ainda acredita no euro?
(Longa pausa) É o meu sentimento. Não sou economista, não sou financeiro, não sou especialista em questões de moeda, que são muito complexas. Toda a gente tem uma opinião sobre a moeda, eu não. O meu sentimento é o seguinte: enquanto pertencermos ao euro a nossa queda de rendimento brusca será evitada. Saindo do euro vamos...

Desaponta-o, o fracasso do euro?
Tenho uma razão minha para um certo desapontamento com o euro. Eu saudei o euro – não sou federalista, não gosto da Europa federal e, infelizmente, acho que vai ser inevitável, porque não se toma conta do euro sem mais federalismo. O meu argumento principal não era, obviamente, do lado da exportação, da competitividade, porque se sentia que ia haver problemas, era a disciplina das finanças públicas. Em 1995, eu estava absolutamente convencido da demagogia financeira portuguesa tradicional dos últimos 40 anos: gastar para as eleições, gastar para o dia seguinte, gastar mais do que se devia…

Uma indisciplina que foi ganhando requintes?
Estou a lembrar-me do governo a que eu pertenci, em que o doutor Medina Carreira já grunhia contra a despesa pública excessiva, contra a despesa desnecessária, contra a despesa inútil, e eu aprendi muitíssimo com ele. Ele dizia, dado que os políticos portugueses, de todos os partidos, são irresponsáveis e gastam por conta sem se importarem com nada, que parece que não têm filhos, que não vão ter netos. Gastam, gastam, gastam com tudo e mais alguma coisa, os políticos nacionais e os políticos autárquicos. E isto é uma infelicidade, parece que fomos pobres durante 40 anos e, de repente, passámos a ser ricos, novos-ricos, falsos ricos! E eu convenci-me da disciplina do euro, liderada pelo Banco Central Europeu, com um grande contributo dos alemães, que são absolutamente fanáticos pela estabilidade da moeda.

E o que descobriu?
Convenci-me de que os portugueses se iam portar bem e dei-me conta, para meu grande desgosto, que durante o período do euro os dirigentes portugueses continuaram tão irresponsáveis quanto eram, ou mais e, curiosamente, com a cumplicidade europeia. Os europeus queriam exportar para cá, queriam mandar dinheiro para depois receber, e são absolutamente co-responsáveis e cúmplices com a indisciplina portuguesa.

E desta vez aprendemos a lição?
O desespero europeu em que vivemos é tão fundo, tão grave, tão grave, a crise é tão absolutamente histórica, que isto talvez seja de molde a dar-nos uma lição. E tanto os portugueses como os europeus se virem menos para a indisciplina e para a demagogia financeira.

Os políticos que temos são o retrato da sociedade ou os portugueses são o espelho dos políticos?
Nunca encontro uma resposta adequada para essa pergunta. É muito corrente dizer-se que os políticos são o que é a sociedade, a televisão é o que é a sociedade, a universidade é o que é a sociedade, os juízes são o que é a sociedade… Reajo sempre contra isso. Há pessoas que têm de ser melhores que as outras, que têm de dar o exemplo. Os juízes têm que ser melhores que a sociedade, que os arguidos, os professores têm de ser melhores que os alunos, os dirigentes empresariais têm de ser melhores que os seus trabalhadores…

E porque é que não é assim?
Ainda não estamos lá. Há uma demagogia muito profunda, muito antiga na sociedade portuguesa, anti-elitista. Qualquer pessoa, seja qual for a sua origem, que se distinga é imediatamente sabotada. Os portugueses gostam de tudo o que é igualitarismo, o mais básico possível. O Fernando Lemos, que é um grande intelectual que vive exilado no Brasil há 40 ou 50 anos, ele, que agora fala meio brasileiro, diz: “Cara, em Portugal é terrível, porque cada vez que uma pessoa cresce mais um bocadinho corta-se-lhe a cabeça.”

E como é isso que se combate?
Não sei, infelizmente não há, nestas coisas, um batalhão para a moralidade pública… Olhe, é um caso parecido com o do investimento e a propriedade. Em Portugal há uma opinião firme contrária à propriedade, contrária à empresa privada, contrária ao investimento. Qualquer português que eu conheça gosta imenso da sua propriedade, e odeia e detesta a propriedade dos outros. Isto não dá condições de investimento, de desenvolvimento.

Isso vem-nos de onde?
É uma grande mistura. Portugal nunca teve uma tradição nem liberal, nem individualista. Talvez o facto de estar, por um lado, muito ligado à Igreja católica, por outro muito dependente do poder central, do Estado monárquico ou do Estado republicano, tenha criado esta dependência. Faz-me lembrar os tempos da China de Mao Tse Tung: havia 600 milhões de chineses vestidos da mesma maneira, a mesma túnica, o mesmo chapéu, aquilo era horrível, horrível, era o retrato do totalitarismo. A própria palavra empresário é malvista, a tal ponto que agora não se diz empresário, diz-se empreendedor, o que eu acho absolutamente ridículo. O empresário desenhou-se no tempo de Karl Marx, é um dos agentes mais revolucionários da história, que junta os factores de produção – capital, terra, máquinas, imóveis, comércio –, e organiza tudo isso.