Quem é Proença de Carvalho, o advogado dos poderosos ou o poderoso advogado que conhece toda a gente que importa?
Não posso julgar-me a mim próprio. Ao longo de vida, tenho sido advogado de pessoas que designa como poderosos, como de muitas outras pessoas. Fui advogado de muitas pessoas, empresas, de várias condições sociais, partidos políticos… sou um advogado.

Tudo à sua volta é poder.
Nunca fui advogado de empresas públicas, não tenho nenhuma ligação ao Estado. Tenho tido a felicidade de ser independente. Também não tenho nenhuma dependência de nenhum grupo económico. Vivo de acordo com os meus critérios. Naturalmente se alguns dos meus clientes têm sido pessoas de maior capacidade económica foram eles que me escolheram e não o contrário.

Gosta de viver no círculo do poder ou às vezes preferiria mudar de “turma”?
Tenho vários círculos: o profissional, o dos amigos, o das pessoas com quem lido nas empresas em que participo, os da música, a família. E esses grupos não têm ligações entre si.

Dorme confortável com tudo o que sabe?
Durmo sempre muito bem.

Mas guarda segredos importantes…

Sim, é norma da profissão, o sigilo profissional, e encaro-o com naturalidade. Não há segredos que me incomodem. Tenho tido a felicidade de não ser atormentado com esses receios. De facto, nada perturba a minha consciência ética, profissional e deontológica. Também tenho tido o privilégio de não ter necessidade de aceitar qualquer patrocínio com que não me sentisse bem.

E as vítimas da Casa Pia, porque desistiu de defendê-las?
Lá está um tema que se enquadra no segredo profissional. É uma questão de cumprimento do dever.

Já lhe passaram pelas mãos casos muito complicados. Alguma vez sentiu medo?
Pode recear-se sobre uma situação… A seguir ao 13 de Dezembro de 1974, quando começou uma actividade persecutória, e até ao 25 de Abril, fui advogado de muitas pessoas perseguidas, escrevi aliás um livro sobre isso (Cinco Casos de Injustiça Revolucionária), e nesses momentos pensei que eu e a minha família poderíamos ser muito prejudicados com patrocínios que ofereciam risco. Mas não só como advogado: vi um juiz a dar uma sentença justa e caírem-lhe as lágrimas por achar que ia ser perseguido. Em certos momentos, os advogados como os juízes ou magistrados precisam de ter coragem para tomar decisões e defender direitos.

E mais recentemente?
Voltei a sentir medo pelas pessoas que patrocinei. Não posso mentir. Pessoas que patrocinei e estavam a ser perseguidas de forma brutal e injusta, e a minha solidariedade para com elas levou-me a sentir medo.

Como reage?
Lutando, denunciando o que está errado e injusto, a violação da lei e de princípios, denunciando motivações por trás dessas pressões. É isso que os advogados devem fazer.
Acredita sempre na inocência dos seus clientes?
Nunca senti estar a defender alguém que não o merecesse, tive esse privilégio, embora ache que todas as pessoas têm direito a defesa, a um bom advogado. E não critico os advogados que defendem seja quem for.

Sente que é temido num julgamento?
Espero que os adversários me temam e procuro que a força dos meus argumentos e convicção seja influente. Sinto que em geral sou respeitado, quer por colegas, quer pelos magistrados em geral.

É o que explica a enorme auto-confiança que aparenta.
Faço por ela. Também procuro não ofender a inteligência dos outros, ser humilde. Não seria capaz de ofender quem me está a ler ou ouvir. Não fazer o que não gostamos que nos façam e não esgrimir argumentos tão falaciosos, que acabam por fragilizar a nossa própria credibilidade. Temos de defender os interesses de forma coerente e consistente, com lógica.

Nunca se irrita? Como é que consegue dizer as coisas mais agressivas sempre com um ar calmo e bem-educado?
É um exercício de grande autocontenção, não falar antes de pensar no que vou dizer, pensar nas consequências das palavras. Muitas vezes temos de ser directos, com coragem e sem complexos, mas o dever da urbanidade foi-me ensinado pelos meus pais desde pequeno. Sou capaz de me irritar. Mas se achar que não posso tenho de controlar-me.

É tudo treinado?
No dia-a-dia. Com quem é que não temos controlo? Em casa, se calhar com quem vivemos – às vezes, as vítimas da nossa contenção o dia inteiro são as pessoas com quem trabalhamos, que sabem bem que somos uma equipa, que os adoramos mas às vezes passamo-nos. Não é em público que se têm essas manifestações.
Ao longo da sua vida, seguramente perdeu amigos e ganhou inimigos.
Raramente. Mas aconteceu, claro. São poucos. O que tento fazer é um exercício de autocrítica e verificar se tenho responsabilidade. Se for o caso, apresento desculpas. Também não sou de ficar ressentido muito tempo. Já aconteceu as coisas não correrem tão bem e passado algum tempo retomarmos a relação.

Foi advogado de António Champalimaud. Foi “o” seu cliente?
Em certo sentido, sim. Acompanhei-o profissionalmente dezenas de anos, em momentos melhores e piores, negócios que tiveram grande sucesso, situações realmente muito difíceis. Isso naturalmente cria uma ligação forte, além da profissional, Certamente terá sido por isso que me nomeou testamenteiro e me deu um papel na fundação que quis criar em testamento.

Também é advogado de José Sócrates. Porquê?
Porque ele me deu a honra de me escolher.

Quando foi escolhido, teve dúvidas em aceitar?
Comecei a ser advogado de José Sócrates ainda muito antes de se vir a pensar que ele seria primeiro-ministro – era, na altura, ministro do ambiente, num processo que foi posto contra ele por um jornalista.

O facto de José Sócrates ser agora primeiro-ministro não o fez repensar?
Ao longo da vida já fui advogado…. Nunca cito nomes, mas de pessoas de vários partidos, de vários quadrantes…

É advogado de Sócrates nos processo que ele moveu contra jornalistas.
Que são os únicos casos que existem.

Está convencido da razão de Sócrates?
Absolutamente convencido.

E acredita que existe uma campanha de alguns órgãos de comunicação social contra o primeiro-ministro?
Acho que, designadamente no primeiro mandato, o seu espírito reformista, dinamismo, coragem em enfrentar interesses instalados, sem dúvida, atingiu muitos interesses. E ele sofreu a reacção. Também não sou ingénuo ao ponto de pensar que os media e algum jornalistas em particular só se movem por interesses altruístas. Quase todos estão ligados a poderosos grupos com interesses poderosos. José Sócrates, por exemplo quando se lembrou de iniciar um processo para um novo canal de TV atingiu os interesses dos canais instalados. E não falo noutros casos porque posso ser mal interpretado, mas é evidente que há interesses muito concretos e visíveis ao primeiro-ministro com a tentativa de lhe retirar credibilidade. E também é evidente, em alguns meios e jornalistas, que a persistência com que, de forma falsa deturpada ou insinuatória, falaram de determinadas situações sem base em factos mas antes em boatos ou pequenos aspectos desgarrados mas que se lhes dá configuração ligante, acabaram por inventar uma série de casos que não têm consistência. Em relação aos processos que instaurei em nome de Sócrates, não tenho a mínima dúvida de que Sócrates não tem nada de reprovável a apontar e que essas notícias e reportagens foram construídas…

Mas uma campanha?
Não orquestrada, com maestro. Há várias, vários focos de interesses e alguns ódios pessoais. Não consigo ver de outra forma a persistência ou mesmo teimosia com que se continuam a fazer afirmações que não são verdadeiras e muitas vezes se fazem de forma insinuatória e lançam esta cortina.

A má relação com os media, não será também responsabilidade do primeiro-ministro?
Recordo que fui ministro da Comunicação Social e presidente da RTP. Recordo-me bem do que foi escrito contra mim e do que foi dito, das comparações que fizeram entre mim e os agentes nazis.

Na altura, estava a privatizar os órgãos de comunicação social que tinham sido nacionalizados.

Exacto. E porque é que isso aconteceu? Não foi pelo Daniel Proença de Carvalho mas porque eu estava a realizar uma política contra os interesses dos que me atacava. Por isso encarei com naturalidade.

Serão os jornalistas o bode expiatório para os problemas que o país tem? Sócrates não exagera na importância que dá aos jornalistas?
Não me pronuncio porque cada pessoa tem a sua forma de ver as coisas. Eu, por exemplo, nunca pus nenhum processo contra jornalistas, tendo sido tão ou mais atacado naquela altura. Mas isso não me dá o direito de exigir aos outros que tenham o mesmo comportamento. Sócrates entendeu que, até por ser primeiro-ministro, tinha um dever de lutar para que princípios como o direito ao bom nome, à reputação – que são também princípios constitucionais… Aliás vejo com mágoa que tantas personalidades neste país estejam tão preocupadas com o direito à liberdade de expressão ou pensamento.

Que também é um direito inscrito na Constituição.
Sim, mas dizia, é uma coisa que me faz rir porque ninguém está preocupado com o valor da honra, do bom nome, da reputação, dos valores individuais – que são da maior importância. O que é mais importante? Pôr em causa isso é pormo-nos numa situação de brutal fragilidade perante filhos, netos, comunidade onde vivo, é uma situação de vergonha.

Nunca o aconselhou a ter mais calma na sua relação com os media?
Não vou revelar as conversas quer tenho com clientes. Isso depende da forma de encarar as coisas. Há quem reaja de maneira diferente… Do ponto de vista do seu interesse político, se Sócrates ignorasse as críticas, teria maior vantagem.

Sócrates não é capaz?

Isso é um juízo que cada um fará.

É muito crítico com o jornalismo feito em Portugal. Acha que é é assim tão mau?
Acho. Primeiro, porque os jornais não são identificáveis com determinadas correntes de pensamento
Ao contrário que sucede noutros países, como em Espanha.
Exacto, e isso é perturbador para o leitor. Segundo, porque os jornalistas e os comentadores não revelam os eventuais registos de interesses, de toda a ordem, posições políticas, por exemplo. Depois, acho que são postos em igualdade de circunstâncias as ideias partilhadas pela maioria dos cidadãos e dos leitores e as ideias que são muito minoritárias e que são de tal modo marginais que em qualquer outro país democrático não teriam a expressão que em Portugal têm.

Por exemplo?
O Bloco de Esquerda tem na comunicação social uma expressão que qualquer partido comparável em qualquer país democrático não tem comparação. Há um pluralismo pouco adequado à vida democrática. E acho que há excesso de combinação e de confusão entre facto (notícia) e opinião. É uma distinção básica de jornalismo. Vemos aí jornalismo puramente militante.

Lê jornais portugueses por obrigação ou ainda consegue tirar algo de útil para a sua vida?
Leio por duas razões. Pelo dever de me informar e porque não era capaz de passar sem essa leitura.

E televisão?
Devo confessar que hoje em dia praticamente já não vejo os canais generalistas, porque me desgostam os programas de informação.

Sabe o que é o “Ídolos”?
Sei, vi uma vez ou outra.

E gostou?
Gostei. Programas de informação no geral, não vejo porque podem perturbar-me o sono.
Os segredos que guarda não lhe tiram o sono, mas os telejornais sim…
Tanto pessimismo, tanto derrotismo… não vejo a discussão construtiva, das alternativas.

Leu as escutas publicadas no jornal “Sol” das conversas entre Paulo Penedos e Rui Pedro Soares?
Não.

Não?
Só sei do que consta porque me falaram. Não leio os resultados da prática de crimes. É uma questão de princípio.

Conseguiu controlar a curiosidade?
Se eu passar numa janela onde se está a passar uma cena de intimidade procuro não olhar.

Mas a falta dessa leitura não o afasta da realidade, do que se está a passar no país?
Não. Escutas telefónicas privadas não podem ser instrumento de avaliação ou de julgamento do que quer que seja. Qualquer um de nós pode dizer muita coisa em conversas privadas que pode nem ser o que realmente pensamos.

Não se sente desinformado?
É que isso não é informação. Ao ler sou cúmplice de procedimentos que reprovo por completo.

Apesar de não ter lido, foi informado sobre o caso. O que é que sentiu?
Não retiro dali nenhuma conclusão com o mínimo de segurança. Eventualmente, a irresponsabilidade de actores dessas conversas. Por uma questão de princípio, não faço nenhuma avaliação de meios de prova seja do que for que o Direito repudia. Não posso aceitar isso. Seria o mesmo que validar ou comentar declarações de alguém sobre tortura, sobre chantagem, sobre pressão.

Uma comparação exagerada.
Nem tanto. São meios proibidos, inadmissíveis e com isso não podemos pactuar.

E a dúvida, sentiu-a? Este governo e José Sócrates terão realmente tentado montar um plano para controlar a TVI e outros órgãos de comunicação social?
Não, porque consideraria um plano desse tipo tão estúpido, tão absurdo e tão irrealizável, que não me passa pela cabeça. Depois porque eu conheço-me bem. Todos sabem que a TVI andou a ser negociada não apenas pela PT, mas por outros grupos. E toda agente sabe que a PT teve interesse em televisões e não vou falar pelos outros mas sabe-se que o interesse não é só sobre a TVI e quem diz a PT diz outros grupos. Penso que em Portugal quem tem o verdadeiro poder não são os políticos nem o governo. Acho que os grupos de comunicação social têm mais poder do que os políticos porque têm os meios e os instrumentos para aquilo que é básico: construir as convicções.

O que é certo é que Manuela Moura Guedes foi afastada do “Jornal de Sexta” da “TVI”, o director do “Público”, José Manuel Fernandes, deixou de o ser. Ou seja, aquilo que supostamente estava previsto, segundo as escutas, “limpar os gajos”, aconteceu. É uma coincidência?
Não sei se foi coincidência. É bom perguntar ao José Eduardo Moniz com quem é que ele andou a falar ao longo de muito tempo antes… Se foi apenas com a Ongoing… Com quem é que ele conversou ao longo destes anos por interesse dele em sair da TVI. Penso que é conhecido que José Eduardo Moniz andou a falar com outros grupos antes de decidir pela Ongoing. Acho que dificilmente um grupo decente de comunicação social aceitaria a continuação do “Jornal de Sexta” de Manuela Moura Guedes e acho que quem consentiu que esse programa durasse tanto tempo não deve ter muito orgulho nos princípios da deontologia jornalística.
Mário Crespo, tal como Manuela Moura Guedes, faz um jornalismo com opinião? E foi defendido por Pinto Balsemão, que já foi jornalista e é um reputado empresário da comunicação social.
Um jornalista que actua por ódio, eu diria até qualquer pessoa que se deixe levar pelo ódio, é péssimo conselheiro. Acho que todos nós quando acordamos de manhã e começamos um dia devemos pensar nas consequências dos nossos actos, no que nos move. Em ambos os casos, com graus diferentes, com estilos diferentes, manifestava-se uma total falta de isenção.

Sócrates já moveu um processo contra Manuela Moura Guedes. E contra Mário Crespo?
Que eu saiba não.

E contra o “Sol”?
Não.

Não leu as escutas, mas e os despachos do juiz e do Procurador de Aveiro? Aí não há nada de ilícito. Leu?
Sim.

E mais uma vez, não sentiu nada? Eles concluem que existem indícios graves de um “plano” para o governo controlar órgãos de comunicação social. Esta é a conclusão do trabalho de um juiz.
A ideia do crime do atentado contra o estado de direito é uma ideia patética e ridícula. Só quem nunca tenha lido o tipo legal de crime e não tenha a menor ideia do que é o direito é que se pode permitir ter um raciocínio deste.

Quer dizer que o juiz de Aveiro…
Quantos despachos de decisões de juízes nós temos visto asnáticas, patéticas, contra o direito… A questão é que a credibilidade desse senhor juiz, para mim como jurista, começa a questionar-se a partir do momento em que ele viola reiteradamente a lei. A lei é muito clara. Um juiz ou o Ministério Público ou uma policia não pode sequer transcrever qualquer escuta em que tenha sido, ainda que fortuitamente, apanhado o Presidente da República, o primeiro-ministro ou o presidente da Assembleia da Republica

Mas as escutas publicadas no “Sol” não são ao primeiro-ministro, são a Paulo Penedos e Rui Pedro Soares.
Estou a falar do comportamento do juiz. Os magistrados que se permitirem após terem gravado ainda que fortuitamente estas escutas ao primeiro-ministro transcrever essas escutas sem previamente as apresentar ao presidente do Supremo Tribunal de Justiça cometeram logo aí uma violação flagrante da lei. Eles permitiram-se grava-las, transcreve-las, não as apresentar imediatamente ao presidente do Supremo Tribunal de Justiça, emitirem juízos sobre elas, uma vez mais em violação da lei, apresentá-las ao Procurador-Geral da Republica.

A emissão de juízos por um juiz é uma violação da lei?
Sim. O juiz não pode tomar em consideração aquelas escutas e emitir juízos com base nessas escutas. Mais grave do que isso é depois de haver um despacho do presidente do Supremo Tribunal de Justiça, única entidade competente para decidir sobre a matéria, a mandar destruir essas escutas, ao que parece não foram destruídas. Isto sim, do meu ponto de vista, é uma violação às regras do Estado de Direito de uma gravidade! Se isto ficar impune, repare na confiança que qualquer um de nos pode ter numa justiça em que um juiz da primeira instancia não cumpre as decisões dos tribunais superiores. Não é um acto de rebelião?

Na sua opinião, a credibilidade deste juiz foi afectada pelas decisões que tomou e que, por isso, deveria ser afastado?
Não conheço os factos. A credibilidade, para mim, está afectada desde logo pelo reiterado incumprimento da lei. Depois há o julgamento, há o juízo que foi formulado pelas mais altas instâncias da justiça portuguesa: Procurador-geral da República e presidente do Supremo Tribunal de Justiça. Uma justiça em que os mais qualificados membros do nosso sistema de justiça, as suas decisões não são acatadas, não são respeitadas pelos tribunais inferiores, isto é o grau zero.

Nada nos despachos do juiz e do procurador de Aveiro é importante?
Não merece nenhuma credibilidade até porque é assente em meios de prova na parte que respeita as escutas ao engenheiro José Sócrates que são manifestamente descontinuação da lei.

O despacho assenta em escutas feitas a Paulo Penedos e Rui Pedro Soares.
Assentar um juízo com base nas escutas a essas duas personagens também me parece no mínimo…

Desvaloriza tanto essas personagens. Estamos a falar de pessoas com cargos de topo numa grande empresa, a PT…
Não conheço nenhum deles, mas há que concordar que são figuras… Eu retiro o que ia dizer.

Ainda sobre o despacho, não ficou com nenhuma dúvida sobre José Sócrates e sobre o governo?
 Não faço juízos com base nisto e acho que quem os faz procede muito mal.

Insiste na forma. Têm sido cada vez mais os que defendem a separação entre o jurídico e a ética. Mesmo que já não haja nada a fazer no campo jurídico, não serão necessários esclarecimentos sobre o que alegadamente se passou?
É evidente que o princípio está correctíssimo

Então só não se permite ter dúvidas sobre Sócrates com base no campo jurídico. E em termos éticos?
Não, não. Vamos ser absolutamente rigorosos na compreensão e análise da questão. Eu distingo perfeitamente o jurídico do ético. É evidente que um acto pode ser juridicamente lícito e no entanto ser eticamente reprovável. É o que mais há, mas a questão não é essa. Eu não posso é fazer julgamentos, quer no plano ético, quer no plano político, quer em qualquer outro plano, com base em elementos, neste caso de prova, retirados do processo judicial se esses elementos de prova são obtidos criminosamente e são meios que não podem utilizados para nenhum aspecto, nem para o julgamento ético, nem para julgamento político. Esse é o meu ponto vista.

Só por isso, o assunto também está encerrado do ponto de vista ético?
A discussão só serve se for feita com meios lícitos! Qualquer jurista sabe que não pode basear-se em meios que são criminosos para fazer julgamentos de qualquer espécie! Sejam éticos, sejam políticos, sejam de outra ordem! Não admito este tipo de julgamentos.

O assunto devia morrer aqui, é isso?
Devemos simplificar as questões, não é? A questão é que eu acho que não podem utilizar-se meios obtidos num processo judicial, que não tem relevância criminal e a lei proíbe isso para serem utilizados noutros. Pode-se discutir a liberdade de expressão em Portugal, agora estou a falar no parlamento e na opinião pública, pode-se discutir se há ou não influência do governo nos meios de comunicação social, que tipo de influência, tudo isso pode ser discutido. Não pede é fazer-se essa discussão com base em meios, que num estado democrático não são admissíveis. Porque se se passa essa fronteira, entramos num caminho da violação dos princípios básicos do Estado de Direito. As conversas telefónicas, as conversas privadas, são conversas privadas, ou têm relevância criminal, e podem evidentemente ser objecto de tratamento jurídico, ou se não têm relevância criminal, nenhum de nós pode estar sujeito a que as nossas conversas possam depois ser avaliadas para outros efeitos.

A liberdade de expressão em Portugal está ameaçada?
Isso aí, confesso, isso aí dá-me vontade… Acho isso perfeitamente ridículo. Todos os dias o primeiro-ministro e os políticos em geral e o governo e o presidente… Acho que é dos momentos tristes da nossa vida democrática, porque na verdade é um slogan, que qualquer cidadão verifica diariamente não existir. Porque quem veja televisão, ouça radio, leia os jornais, todos os dias vê toda a gente criticar à vontade, às vezes até com excessos de linguagem e muitas vezes sem nenhuma razão, mas com total liberdade. Não conheço nenhum constrangimento à liberdade em Portugal, felizmente, portanto acho que isso não faz nenhum sentido.

Há quem diga que é responsável pela escolha de Pinto Monteiro para procurador-geral da República. Acha que ele tem feito um bom trabalho?
Bom, em primeiro lugar os pressupostos da pergunta. Não apoiei nem tive nenhuma intervenção nesse tema, rigorosamente nenhuma. Não apoiei, não tinha que apoiar, ninguém me pediu opinião. Eu tenho porventura dificuldade em pronunciar-me sobre esse tema. Primeiro, porque tenho uma admiração por ele que vem desde os tempos da faculdade. Nós fomos colegas de curso, segui a carreira dele como magistrado e não é o meu julgamento, mas é o julgamento, julgo eu, da generalidade, advogados, magistrados, que tiveram oportunidade de acompanhar a carreira dele, que ele de facto foi um dos grandes magistrados deste país, com uma carreira ímpar em termos de competência, prestigio, de carácter, tudo isso. Penso que o grande problema, um dos problemas da magistratura do sistema de justiça em Portugal é na verdade o sistema estar feudalizado. Em nenhum país onde estes assuntos sejam mais a sério, nós podemos conceber uma estrutura do Ministério Público e das polícias, que não seja fortemente hierarquizada. E mais, em Portugal, o único traço de legitimação democrática, do Ministério Público, o único traço, é o facto de o PGR ser designado pelo primeiro-ministro e pelo Presidente da República. Portanto, a única entidade com legitimidade democrática naquela estrutura é o PGR. Este ou qualquer outro, todos eles tiveram essa legitimação. Ora bem, senão houver uma componente hierárquica neste sistema e se cada magistrado do Mistério Público se julgar autónomo e independente, isso significa que nós não temos um Ministério Público minimamente democrático em Portugal. Temo é um Ministério Público feudalizado. E isso é de uma enorme gravidade. Um país e uma Justiça não podem estar sujeitos a isso. Até porque alguém tem de responder pelo bom ou mau resultado. Quem é que responde? Se essa feudalização existir quem é que responde? Ninguém.

O que deve mudar?
Sempre tenho entendido que devia ser extinto o conselho superior de magistratura, que é uma estrutura que não tem nenhum sentido dentro deste conceito que estou a referir. E portanto, o PGR deve ter o poder de ver, de nomear as pessoas que entende para os cargos do Ministério Público, dar-lhes ou retirar-lhes a confiança, e porque é ele e só ele que devia responder perante o país. Estamos a assistir é uma tentativa de desmantelar ainda mais esta estrutura hierárquica, quer através do sindicato, quer através de manifestações permanentes que ouvimos por ai. A ideia é na verdade retirar o poder a este ou a outro PGR. Porque não tenhamos ilusões, as criticas que estão a ser feitas a este, são as mesmas que seriam feitas a qualquer outro.

Mas não respondeu. Pinto Monteiro tem sido um bom PGR?
Mas oiça, mas oiça, mas é isso. Eu acho que ele não tem condições, pelo sistema que existe, de ser responsável pelo Ministério público. Por isso não o posso julgar devidamente.

Como? Pinto Monteiro é o PGR e como tal, actua, tem responsabilidade…
Pois é, mas ele tem um conselho superior do Mistério Público com funções que limitam muito o seu poder. E por outro lado ele próprio, e todos os PGR, têm interpretado os seus poderes em termos, a meu ver limitados, que é achar que na verdade cada um dos magistrados do Ministério Público goza de autonomia. E portanto, não há condições objectivas para avaliar o trabalho dele. Se o Ministério Público funciona mal, e eu acho que todos achamos que funciona mal porque de facto a justiça está no estado em que está, a questão é, essa responsabilidade pode ser atribuída ao PGR? A minha resposta é não.
Mesmo assim, o trabalho do PGR pode ser avaliado.
Dentro das condições, considero que ele tem exercido o seu papel muito bem.

Não fazem então sentido as críticas recorrentes de falta de independência do Ministério Público?
Para mim não fazem sentido porque eu não conheço nada. Não vejo que não tenha sido independente. Vamos lá ver, aí eu penso que independência dos outros órgãos de soberania, julgo que é coisa que todo o sistema de Justiça goza por direito e de facto. É indiscutível, nunca vi ser minimamente afectado. Nunca vi, ou praticamente nunca vejo os titulares de outros órgãos de soberania fazer sequer qualquer crítica a qualquer decisão da Justiça. Em contrapartida vejo e oiço todos os dias elementos da magistratura criticarem às vezes até em termos descabidos na medida em que há um dever de contenção que os magistrados deviam ter e que muitos não têm e todos os dias os vemos aí a opinar e a criticar os outros órgãos de soberania. Portanto, falta de independência da Justiça, não vislumbro nenhum indício de isso.

O PGR não tem então agido por forma a proteger Sócrates e o Governo?
Isso é completamente absurdo, nunca vi o mínimo indício de qualquer coisa parecida com isso.

Nos últimos anos, foram tornados públicos vários casos de investigação muito polémicos. A investigação tornou-se mais eficaz porque recorre mais a determinados meios, nomeadamente, as buscas? O seu escritório já foi alvo de buscas?
Não foi. O que posso dizer-lhe é que, tal como muitos outros meus colegas, consideramos absolutamente impróprios de um Estado de Direito algumas actuações do Ministério Público relativamente aos escritórios de advogados, designadamente a utilização da figura de arguidos de advogados para através dessa fórmula obter meios de prova contra eventuais clientes desses escritórios. Penso que isso é uma prática intolerável num Estado de Direito e acho que o bastonário tem sido justo e rigoroso nesta critica que tem feito à actuação dos órgãos de polícia criminal. Isto não tem a ver com a protecção dos advogados, tem a ver com a protecção dos direitos das pessoas. Os direitos fundamentais do cidadão ficarão desprotegidos no dia em que não poderem ter com o seu advogado uma relação de confiança. Tem havido exageros na utilização de determinados meios, designadamente de escutas e de buscas que são meios muito intrusivos, são meios que podem ser utilizados em casos excepcionais e não propriamente como regra.

Mas não terão contribuído para melhorar a investigação?
É bem possível que se houvesse tortura fossem descobertos mais crimes.

A Justiça raramente atinge os poderosos.
Acho que não existe da parte dos órgãos da Justiça qualquer ideia da protecção de quem quer que seja, e a prova está nos inúmeros processos que têm atingido pessoas com poder. Acho que hoje quem não tenha sido arguido passa a ser quase uma raridade. Encontro por todo o lado pessoas arguidas das mais diversas coisas, muitas vezes sem nenhuma razão. E a questão depois é saber se essas denúncias que aparecem e esses processos que são instaurados e essas acusações que são feitas têm ou não têm densidade suficiente e podem ou não ser provadas. E aí a regra só pode ser uma decisão absolutória das pessoas acusadas.

Também é advogado de Dias Loureiro.
Sou e estou absolutamente convencido da sua inocência. E uma vez mais, muito do que se tem publicado, quase tudo o que se tem publicado a esse respeito, revela de facto motivações, que não são as de rigor e de justiça.

É próximo do PSD, mas não tem anti-corpos no PS. É o típico homem do Centrão?
Eu não sou socialista. Sempre me tenho definido como liberal. E penso que a minha intervenção de cidadania foi sempre de acordo com essas ideias. Portanto, eu não me revejo nas políticas, designadamente nas, económicas do Partido Socialista. Infelizmente, também não me estou a rever hoje nas políticas económicas do PSD. Sou independente, nunca fui militante de nenhum partido. E julgo as situações com a minha cabeça, de acordo com as minhas convicções próprias. O que era normal era que eu estivesse mais alinhado com o PSD porque do meu ponto de vista o papel do PSD seria o de lutar por uma maior liberdade económica, por menos impostos e, obviamente, pela diminuição da despesa pública, lutar pela privatização de algumas funções do Estado e por aí fora.

Consegue explicar o que se passa no PSD?
O PSD está a passar uma grave crise, que é uma crise de liderança e também uma crise de ideias. Tenho visto o PSD combater, muitas vezes, o governo um pouco de braço dado com os partidos de extrema-esquerda, criticando decisões que eu diria que o eleitorado natural do PSD aprovava. O desaire eleitoral do PSD resulta a meu ver disso.

A que se deve a confusão ideológica do PSD a que se referiu?
Penso que é, sobretudo, um problema de falta de liderança. São os líderes que, no fundo, devem imprimir uma matriz de ideias. E se não houver uma liderança consciente, com ideias claras, com projectos claros…

O partido definha até ao seu desaparecimento como avisou Pinto Balsemão?
Penso que Portugal pode sofrer um processo de italianização. Se o PSD não se renovar, não tiver uma liderança credível e com um projecto de acordo com aquilo que são as necessidades do país, isso significará que o centro-direita não tem expressão. Esse vazio, se se agravar, deverá conduzir a uma situação imprevisível. Não consigo prever o que possa acontecer, mas alguma coisa de menos bom vai acontecer. O pior que nos pode acontecer, e o mais provável, é uma decadência que já vem de há algum tempo e que continuará. Lenta. Mas Portugal tem uma história que não vai terminar.

Passos Coelho, Aguiar-Branco, Paulo Rangel, Marcelo Rebelo de Sousa ou outro?
Penso que todos eles têm aspectos positivos e negativos. Passos Coelho tem o mérito de não estar comprometido com este passado recente do PSD e apesar de ter alinhado com um conjunto de ideias com coerência e que se distanciam mais daquilo que tem sido a prática do partido, a questão é saber se tem hoje experiência política, maturidade e intensidade para poder liderar com eficácia. Se o partido o aceita nesse papel, já não digo entusiasmo mas pelo menos, com aceitação suficiente… A questão de Aguiar-Branco e de Paulo Rangel, a meu ver, é eles estarem associados a esse passado recente do PSD ,que não teve sucesso e, a meu ver, não teve merecidamente sucesso. Quanto a Marcelo Rebelo de Sousa, é evidente que é uma personalidade com peso na sociedade portuguesa, com uma audiência e que tem condições para poder liderar um partido. Por outro lado, penso que há em Marcelo Rebelo de Sousa um desgaste. A permanência sistemática dele no comentário político pode de algum modo banalizar a sua personalidade.

Parece considerar que o PSD está num beco sem saída, sem líder à vista?
Eu acho que houve um momento no PSD em que alguém com essas condições, alguém que apareceu descomprometido conseguiu o  que se pretendia…

Cavaco Silva?
 Exactamente. O que quero dizer é que no momento mais imprevisível aparecerá alguém que compreenda a missão do partido. Oxalá que alguém nos surpreenda! Estou sempre disponível para ser surpreendido.

 Está completamente posto de parte o seu regresso à vida política?
Completamente fora de questão A minha vida encaminhou-se noutro sentido e nós não somos totalmente livres de escolher o nosso caminho. Há compromissos que assumimos e também não há vontade. E ninguém reconhece o esforço que os políticos fazem.
Mesmo estando fora, parece ter um pé dentro da política. Através da sua influência?
Estou completamente de fora. Sou um puro cidadão que de vez em quando emite a sua opinião sobre os temas do país.

Assistiu à polémica à volta da aprovação da Lei das Finanças Regionais. Existiu de facto uma crise política com riscos de demissões, ou foi tudo pura ficção, vitimização?
O que digo sobre essa matéria é o seguinte: primeiro, acho que os partidos da oposição deviam coibir-se de apresentar qualquer proposta que aumentasse a despesa do Estado. E por uma razão: ao fazerem-no estão desde logo a desresponsabilizar o governo pelo bom ou mau resultado das contas públicas. E se hoje foi as Finanças Regionais, amanhã será outra coisa qualquer. Antes já foi o código contributivo. Isso é uma forma de desresponsabilizar o governo. Por outro lado acho que as motivações dos partidos da oposição não foram as mais nobres nesta matéria. Há aqui uma questão de princípio, nem sequer é uma questão de montante, quando permanentemente ouvi o PSD a falar no excesso de endividamento e das contas públicas. Isso descredibiliza.

Essa lei era motivo para o governo se demitir ou pelo menos o ministro das Finanças?
Não faço ideia. Não tenho informação suficiente para saber se alguma vez passou pela cabeça do ministro das Finanças tomar essa atitude. Agora penso que o pior que este governo pode fazer é ceder em questões essenciais. É um governo minoritário…

Defendeu uma maioria socialista.
A situação de um governo minoritária é invulgar nos regimes democráticos.

Mas funciona na Europa, noutros países…
A regra é a maioria e não é a minoria. E na situação em que o país está não vejo como é que um governo sem maioria no Parlamento e com uma oposição com o estilo que tem… não vejo como é que um governo vai ter a capacidade para inverter o nosso processo degradativo, quer no domínio da economia, das finanças e político.

O governo aguentará até ao fim do mandato?
Não sei. Há aqui uma grande hipocrisia. As oposições, no fundo, pretendem é manter este governo e fragilizá-lo e desgastá-lo o mais possível. A questão é saber se o governo vai desempenhar esse papel ou não.

O que lhe parece?
Não sou capaz de lhe dar uma resposta a isso.
Portugal não pode viver com uma crise económica e na iminência de uma crise política. Os efeitos são muito graves.
É claro que sim. A iminência da crise política resulta da situação de vulnerabilidade que se está a viver. Isso pode não ter acontecido agora na aprovação da Lei das Finanças Regionais, mas pode acontecer amanhã no PEC …. Estamos numa fase, quer queiramos ou não, de instabilidade política.

Seria desejável que o governo terminasse o mandato?
Se o governo se for esfacelando, acho que é melhor antecipar eleições. Não vejo que o país beneficie com um governo frágil e que não consiga realizar as políticas que têm de ser realizadas.

Desde que foi eleito, o governo tem-se esfacelado?
Em primeiro lugar, o próprio governo tendo compreendido que estava em minoria deixou cair algumas bandeiras…

Tais como?
Por exemplo, a Educação. Cedeu com custos significativos e deu, ao mesmo tempo, a imagem de que algumas guerras travadas no governo anterior não teriam merecido a pena. Logo à partida auto-conteve-se. Depois, teve de negociar o Orçamento do Estado com as oposições para conseguir a abstenção dos partidos à sua direita. Há aqui já um governo que perdeu... Daqui para o futuro evidentemente depende do comportamento e dos objectivos da liderança do governo, mas também depende do comportamento das oposições. Pode acontecer que o governo consiga realmente re-ganhar a força e o poder junto das instâncias internacionais e mostrar capacidade de melhorar as nossas contas públicas dentro do possível e continuar a apoiar a economia e fazer as reformas necessárias ou pode chegar-se à conclusão que isso não é possível e talvez valha a pena confrontar os eleitores com a sua própria responsabilidade. Aqui, a responsabilidade é de todos nós.

Mas a questão sobre eleições antecipadas, é a de sempre. Há alternativa?
Essa responsabilidade recai sobre todos nós quando elegemos. Fomos nós que acabámos por determinar a situação política actual, não dando nem maioria a nenhum partido nem uma possível coligação, portanto somos responsáveis por isso também.

Mas serviria de alguma coisa sermos chamados a votar novamente?
Mas é a responsabilidade dos eleitores. Fomos nós que gerámos isto com o nosso voto.

Antes das eleições foi reafirmado pelo ministro das Finanças que o défice orçamental estava em 5,9%, agora, assim que foi apresentado o Orçamento, disparou para 9,3%.

Sentiu-se enganado?
Pessoalmente não. Desde logo, considerei que todas as previsões e estimativas que este governo ou qualquer outro no mundo actual fizessem eram falíveis. Estamos confrontados com uma crise internacional, que afectou mais uns países que outros, e que irrompeu de algum modo imprevisivelmente. A crise obrigou a medidas invulgares e excepcionais, em que os estados todos tiveram de injectar dinheiro na economia. Tudo isso gerou défices elevadíssimos. É  claro que as estimativas e as previsões só podem ser muito falíveis.

Houve alguma tentativa de aproveitamento político, uma tentativa deliberada de não divulgar a verdadeira dimensão do problema antes das eleições?
Não tenho noção disso. Agora, como é óbvio, todos os governos procuram insuflar esperança, optimismo, confiança. E isto não é ser irresponsável, é o dever que qualquer líder político tem.

Gerir expectativas….
Evidente.

Têm sido bem geridas?
O primeiro-ministro tentou, o mais possível, incutir confiança nos agentes económicos e no país. Quando, no timing certo, nacionalizou o BPN, garantiu os depósitos a todos os cidadãos, esse foi um momento crucial. Os custos que resultariam de não ter tomado essa medida seriam muito superiores. Há momentos em que tem de ser e não foi só este governo que o fez. Todos os governos europeus e o governo americano tomaram medidas semelhantes e isso leva a um descontrolo do défice. Não culpo este governo por 2009 nem por 2010. Começarei a culpar os governos a partir do momento em que haja recuperação da economia. Vai haver necessidade de medidas fortes de contenção da despesa e redução da carga fiscal.

Acredita que este governo vai ser capaz de reduzir o défice até aos 3% até 2013?
Não me peça afirmações dessas, para mim, é impossível fazer previsões para daqui a três anos ou quatro anos…

Defende uma redução de impostos, mas a maioria dos economistas e empresários diz que será  inevitável aumentar impostos para reduzir o défice.
Há duas visões - uma socialista e outra liberal - no ataque à crise. Um socialista confia mais no investimento público e menos na descida de impostos, um liberal acredita mais no efeito benéfico da descida de impostos. O agravamento do défice pode ser o mesmo, resta saber de que forma. Penso que Portugal não conseguirá recuperar o seu atraso económico se não houver um forte desenvolvimento da iniciativa privada. A descida de impostos é uma medida necessária, a diminuição da burocracia é outra, o aligeiramento do estado outra, a melhoria do sistema de justiça é outra, a melhoria do clima geral na opinião pública é outra. Vai ser muito difícil a qualquer empresário, nacional ou estrangeiro, investir num país onde todos os dias ouvimos dizer que o país não tem futuro.

Portugal não é a Grécia. Mas tem um endividamento global da economia maior que o grego e um potencial de crescimento do PIB menor, ainda que tenhamos as contas públicas mais organizadas. Temos a nossa própria crise estrutural, além de uma instabilidade política, deficiências graves em várias áreas como a educação, a justiça… Existem motivos para rir?
O diagnóstico que faz é correcto, faço o mesmo diagnóstico. Não é rir. É apresentar alternativas, soluções e bater-se por elas. O que vejo são pessoas sempre com uma visão catastrófica.

Fala de quem?
Estou a falar de muitos dos comentadores.

E os empresários?
Apesar de tudo, os empresários apresentam ideias,  dizem que é necessário flexibilizar a legislação do trabalho.

Mas depois as ideias não chegam a lado nenhum…
Exactamente…

Uma pergunta inútil. Presidenciais: Cavaco ou Alegre?

Presidenciais: Cavaco ou Alegre?
Apoiei, fiz parte da comissão política de Cavaco. Faço votos para que o professor Cavaco Silva se recandidate e seja um factor de estabilização e confiança para o futuro do país.

Cavaco tem sido o presidente de todos os portugueses e o refúgio nos momentos mais difíceis?
Houve momentos infelizes, nomeadamente no Verão passado, mas espero que tenham sido momentos e confio no bom senso, equilíbrio e patriotismo – desculpe usar esta expressão.

Desculpe porquê?
Porque é uma expressão que está muito desvalorizada mas continua a fazer parte do meu léxico. Mas espero que todas essas qualidades levem Cavaco a ter um papel relevante na melhoria do clima político, económico e financeiro em Portugal, e que seja um factor de estabilidade e estímulo ao sucesso dos portugueses.

Alegre não tem essas características?
Sou amigo pessoal de Manuel Alegre e tenho por ele uma enorme consideração. É um democrata, um patriota, um homem de valores - e um poeta que aprecio muito.

Não será mais fácil a um poeta mobilizar um país desiludido?
O grande risco de Alegre é poder ser instrumentalizado. Será um grande candidato se se desvincular e afirmar a sua independência e se convencer os portugueses de que se ganhar será o Presidente de todos os portugueses – mesmo aqueles que o olham com algum receio de que coloque as suas ideias que aparentemente vão muito à esquerda na Presidência. Porque o Presidente da República, seja qual for o bloco político que impulsione a sua campanha, deve esquecer as suas referências ideológicas e ser um referencial de estabilidade.

Uma das críticas que fazem a Alegre é não ter experiência governativa nem capacidade técnica na área da economia, o que é importante neste momento. São críticas merecidas?
Um Presidente deve ser alguém completo, com experiência, conhecimento, cultura, nas várias áreas da vida de um país: política, económica, financeira, social. Mas tenderemos a ver Cavaco mais como um especialista na economia e finanças e menos ligado às artes e culturas – porque experiência política e governativa, obviamente tem e de que maneira. Manuel Alegre é o inverso. Isso também pode pesar na escolha dos eleitores.
Fala de forma tão entusiasmada de Alegre, mas mesmo assim irá votar Cavaco.
Quando votamos, fazemo-lo – cada um será diferente, mas eu sou assim – muito mais com a cabeça do que com o coração.

Faz tudo muito mais com a cabeça do que com o coração?
Nem tudo. Portanto, nesse momento procurarei ver o que é a minha interpretação do interesse geral.

E nesse momento, isso aponta para Cavaco?
Eu pessoalmente, gosto muito de Alegre…

Uma das primeiras coisas que este governo fez foi aprovar o casamento gay. Concorda com esta medida?
Esse é dos temas que confesso com humildade que tenho mais dificuldade em ter uma posição. Hesito muito.

Estamos no campo dos valores…
Exactamente. Por um lado, acho que não deve haver nenhuma forma de descriminação em resultado da escolha sexual de cada um e sempre respeitei esse princípio. Nisso sou radical. A questão para mim é de forma: coloca-se num plano de saber se a instituição casamento é a figura mais adequada a uma ligação entre dois homens ou duas mulheres. Que haja direitos e tratamento iguais…

A união através do casamento não lhe parece a melhor?
Há uma tradição tão forte, tão longa, na sociedade e no Direito, do casamento de como um contrato que visa fundamentalmente proteger não propriamente os cônjuges mas os filhos. Os humanos serão dos poucos seres que precisam de protecção durante um período relativamente longo da sua vida. Essa protecção é dever dos pais e se calhar no cerne na instituição do casamento está essa necessidade. Porque se isso não existisse, se calhar nem existia essa tradição monogâmica de ligação, esse dever de monogamia. Esta realidade sociológica que está subjacente ao instituto não se revela no caso da ligação homossexual.

Tem amigos gays?
Claro!

E se o convidassem para um casamento ia?
Obviamente. Uma vez que esse direito foi alargado, respeito.

E a adopção por casais homossexuais?
Pela mesma razão, tenho muitas dúvidas. Acho que não é uma boa solução. Não sou especialista na matéria, mas o meu bom senso é que para o crescimento das crianças a referência de pai e mãe é necessária. Repudio completamente essas afirmações quando se diz que a lei é discriminatória porque não permite a adopção. Isso é pressupor que o direito subjacente à adopção é o de quem adopta – aí seria. Mas a adopção não é para dar prazer a quem adopta.

Mas ter filhos tem um lado egoísta.
Claro que sim, ter filhos é uma fonte de felicidade. Mas no que toca à adopção, a principal função é dar às crianças que não têm pais, ou não conseguem exercer essa função, uma protecção. Não me pareça que isso seja discriminatório.

O que gostaria que fosse o Portugal dos seus netos?
Um país que desse oportunidade a todos, nomeadamente às gerações futuras – coisa que neste momento é preocupante.