Gosta de ver as pinturas de Paula Rego no seu espaço?

(risos) Gosto imenso.

Mas já gostava da pintura dela?

Não, pelo meu percurso e pela minha formação, gosto mais de arte abstracta, de coisas mais próximas da arquitectura. Quanto à Paula Rego, foi uma surpresa quando me convidou.

Já a conhecia pessoalmente?

Não. Escreveu-me uma vez uma carta engraçadíssima que começava assim: Chamo-me Paula Rego e sou pintora (risos) e era a pedir-me se podia receber um amigo dela aqui no atelier.

Isso foi há quantos anos?

Para aí há dez. Agora escreveu-me a dizer que gostava que fosse eu a fazer o museu mas não queria que eu lhe chamasse museu. Fui a Londres, para a conhecer e percebi que ela está numa fronteira de que eu gosto muito nas pessoas e em especial nos artistas: está no fio da navalha. Como dizia o Herberto Hélder, "se eu quisesse enlouquecia".

Acha que a Paula Rego tem consciência do poder dessa decisão?

Tem. Para chegar àquela qualidade de trabalho e de pintura é preciso uma abnegação, uma insistência, uma preserverança e um quotidiano tão duro, tão duro, que não há milagres...

Assistiu a esse quotidiano?

Assisti. Mesmo a própria preparação da exposição foi muito exigente. A Paula Rego esteve quase um mês a pôr os quadros com a ajuda da Dalila Rodrigues, a directora, mais os conselheiros ingleses da galeria.

Só não assistiu ao processo de criação, porque todos aqueles quadros já tinham sido pintados.

Não assisti, de facto, mas adivinho. Estive no atelier em Londres e foi uma surpresa ver como a Paula Rego pinta. Para mim tudo aquilo era fruto da imaginação mas, afinal o processo é muito mais básico do que eu pensava.

Básico em que sentido?

No sentido da simplicidade. As pessoas pensam que os artistas como a Paula Rego são tipos extraterrestres, super-inteligentes, super-geniais mas, afinal, tudo se resume a pessoas banais que decidem ser assim.

São pessoas de uma profundidade tão grande que se conseguem tornar simples?

Sim e isso é que provoca em mim a tal admiração porque constato que, afinal, são pessoas banais. O que eu vi foi o percurso que ela faz para chegar aos quadros. Ela não tem jeito para pintar, o que ela faz é um percurso em que imagina os quadros, constrói um cenário, aluga os bonecos, põe as personagens e depois faz aquilo que os meninos da quarta classe fazem, que é uma cópia.

Deformando ou distorcendo a realidade...

Sim, depois amplia e também isso é um processo que sempre se fez na história da pintura. Tudo isto é um percurso de trabalho quantitativo mas claro que depois tem aquele clic.

O rasgo, o toque de génio, quer dizer?

Sim, mas com uma capacidade de preserverança exaustiva.

Perturba-o a escatologia da pintura da Paula Rego?

(pausa) Perturba. Não posso ser indiferente. Aconteceu-me uma coisa que acho que deve ter acontecido a muito poucos: nas vésperas da inauguração fiquei completamente sozinho no museu e decidi ver os quadros da Paula Rego como nunca vi porque sempre que chegava lá tinha um serralheiro ou um carpinteiro a trabalhar. E vi um a um, não do ponto de vista figurativo porque já os conhecia de silhueta, mas tentando perceber a história que está dentro do quadro. Não me interessa muito a narrativa e é complicada. Mas pensei: o que é que leva uma pessoa a pintar isto? É uma libertação? A própria Paula Rego confessa que fez psicanálise pela vida fora e acho que compreendi que a pintura é um processo de descompressão.

Em que é que se sente mais interpelado? O que é que mais o perturba?

Perturba-me pela coragem, primeiro. Se calhar todos passámos por coisas parecidas na infância e conseguimos sublimar de outras maneiras, por outros processos de descompressão. Ela, pelos vistos, fala da função terapêutica da psicanálise mas, no fundo, no fundo, quem pinta com aquela intensidade temporal e qualitativa revela uma grande descompressão. Portanto, primeiro pela coragem, depois pelo rigor e pela qualidade. A pintura dela leva-se a pensar em fenómenos colectivos e não apenas individuais.

Diz que não é amigo íntimo de Paula Rego mas para este trabalho conjunto teve que haver alguma intimidade na relação de amizade.

Eu estive apenas duas vezes com ela no atelier. O que aconteceu é que ela confiou sempre no meu trabalho. Devo dizer que eu é que estava sempre em pânico porque fui a Londres, estive um dia inteiro com ela, fomos à Tate ver o que ela achava que era um museu e onde queria mostrar-me a pintura de que gostava e mostrou-me uma exposição dela em que ela foi ver-se a si própria, mas acompanhada. Depois também fui com ela ver o Bacon, ao qual ela manifesta uma clara adesão.

Entre Francis Bacon e Paula Rego, qual prefere?

Isso é uma espécie de Porto-Benfica (risos). Antes de conhecer a Paula Rego o Bacon era uma personalidade que me prendia porque na minha adesão à arte abstracta e minimalista dos anos 60 e 70 (que influencia muitos arquitectos) havia sempre esta excepção que era o Bacon, que era realista. Era uma espécie de areia na engrenagem desta linha conceptual.

Quando concebe um espaço para a pintura da Paula Rego mas também de Victor Willing, o marido dela, quais são as maiores incógnitas ou dificuldades?

Não me preocupa nada isso porque os arquitectos são egoístas e são chamados a fazer uma obra e depois são julgados se a fizerem bem ou mal, independentemente do resto. Assim como faço as casas para mim, o museu também o fiz para mim. Pensei: se eu tivesse esta colecção da Paula Rego, como é que gostava de a ter? (risos) O teste sou sempre eu e tento ser o mais exigente possível, encontrando de vez em quando uma espécie de heterónimo em que me passo para o lado de lá para perceber o que o outro quer.

Já o ouvi dizer publicamente que pior do que má arquitectura, só a arquitectura envergonhada. É assim?

É, é horrível. Não tem mal nenhum as pessoas falharem. O Beckett dizia: falhar uma vez, falhar outra vez e falhar ainda mais u ma vez. É notável isso.

Quando é que falhou?

Tenho falhado muitas vezes. Tento não falhar mas a verdade é que falho.

Como é que conseguiu não falhar no Metro do Porto, sendo obrigado a escavar meia cidade?

Tenho um método pessoal que não tem nada a ver com arquitectura. Acredito que as pessoas ou não aceitam fazer um projecto ou, se aceitam, são obrigadas a fazê-lo bem. Por isso, dedico-me o mais possível e desligo-me de tudo o resto, pagando por isso preços altíssimos como o tempo para a família, amigos, tudo!

Corta com tudo?

Tudo. Não sempre, mas em certos projectos. Bem sei que podia tentar ter uma relação mais calibrada mas não consigo. Acontece que com este método, quando falho sei que fiz tudo o que era possível fazer. O pior que me poderia acontecer é não ter feito tudo o que podia. À noite, antes de adormecer, faço uma memória panorâmica, vejo o meu dia como se estivesse a ver um power point e dou-me conta de tudo o que fiz e tenho para fazer no dia seguinte.

É uma pessoa excessiva?

Sou. Mas acho que certas coisas merecem uma dedicação exaustiva.

O seu amigo Jacques Herzog admitiu recentemente no Porto que vive entre a excitação e a depressão. Ser arquitecto também é ser bipolar?

É. Pelo menos a nossa geração - minha e do Herzog - chegou a um ponto tal que estamos numa fase de transição. Fomos educados com os mestres antigos (o Siza e o Rossi), em que a profissão era apaixonante. Trabalhei e fui educado por grandes arquitectos como o Siza e o Távora, mas depois isto mudou e hoje a profissão é outra coisa.

O que é que mudou radicalmente?

Pagam metade e temos que fazer o mesmo trabalho, com a mesma qualidade e metade das pessoas e orçamentos. A arquitectura hoje é low cost.

Faz arquitectura low cost?

Faço.

Assume isso sem complexos?

Sim. Se não fizer tenho que fechar o atelier. E depois faço as excepções: a arquitectura de que eu gosto, como o Museu da Paula Rego, é a excepção.

O Jacques Herzog, o Peter Zumthor e todos eles fazem arquitectura low cost?

O Zumthor não tem nada a ver com isto e por acaso nem o considero um arquitecto. Acho que ele é um artista no sentido em que sacrifica tudo à arte. É como um homem que decide casar e anda à procura da mulher mais bonita de todas. É um esteta, sacrifica tudo à beleza e depois os edifícios ficam todos lindíssimos mas é como almoçar com a Cláudia Schiffer. É bonita e pronto.

Mas e se a Cláudia Schiffer tiver uma conversa interessante?

(risos) Mas parece que não tem.

Então tiramos o Peter Zumthor deste rol. Acha que o Herzog faz arquitectura low cost?

Não! Eles são as excepções.

Há fronteiras para arquitectos como o Herzog?

É muito complicado para mim falar do Herzog porque sou muito amigo dele.

Se a VitraHaus, em construção na Suíça, não fosse dele, aquilo era um projecto de doidos?

Neste momento há uma postura em que um arquitecto tem um poder tal que decide a seu bel-prazer. O problema é que a arquitectura não pode ser assim, não pode ser uma decisão pessoal porque é uma arte colectiva, coisa que a pintura não é. Um tipo vai para um sótão e pinta o que quiser ou vai para um café e escreve o que quiser e ninguém tem nada a ver com isso. A arquitectura é diferente.

Porque rasga a paisagem?

A arquitectura é sempre uma intrusão física e para mim é impossível um arquitecto não ter em conta que vai mexer na vida das pessoas. Não posso fazer um quarto dentro de casa e a casa de banho atrás do jardim porque sei que as pessoas de dia e de noite vão ter que atravessar o jardim para irem à casa de banho. Enquanto o Saramago se quiser tira as vírgulas todas e o Lobo Antunes não faz capítulos, eu não posso pôr as pessoas a apanhar uma pneumonia porque querem ir à casa de banho de noite e estão menos dois graus. Faz-me impressão que algum tipo de arquitectura seja uma decisão exclusivamente pessoal do tipo: gosto, quero, apetece-me!

No caso da VitraHaus há fronteiras que foram claramente passadas?

Aquilo é um jogo mas a arquitectura não é só forma.

Então qual é a fronteira? E quem determina o critério?

É o próprio.

Não é quem encomenda?

Desculpe mas também vou aos casamentos onde há um buffet enorme ou um leitão inteiro a assar e não morro de intoxicação porque comi tudo. Há que parar. Não se pode ficar sofregamente a comer tudo.

Admite que na arquitectura contemporânea existe essa sofreguidão, essa overdose, digamos assim?

Essa vertigem, sim. O mundo está feito assim. A globalização, o capitalismo excessivo levaram a que hoje a arquitectura seja uma moeda de troca. A China é um exemplo disso: convidaram os arquitectos todos e o mundo inteiro está a trabalhar na China sem limites de dinheiro e sem censuras. Uma coisa fundamental para a arquitectura são as censuras.

As censuras que vêm do cidadão comum, dos críticos ou dos pares?

Temos que ouvir todos. Há uma regra na arquitectura que é a sabedoria colectiva: estabelecemos formas que mudam pouco, a Cleópatra tinha uma cadeira pouco diferente das cadeiras de hoje porque basicamente também tinha quatro pés. As coisas não mudam tanto como isso e há uma evolução natural: porque é que a casa do Minho é muito parecida com a casa na Sardenha, ou a casa do Algarve é parecida com a casa da Córsega e os que as fizeram nem se conheciam? É que há uma coisa que se chama sabedoria colectiva que consiste em haver uma intencionalidade narrativa para resolver pragmaticamente o problema com os meios que se têm ao dispor. Depois vai-

-se melhorando de geração em geração e a forma vai ficando aperfeiçoada. Na minha opinião os arquitectos têm que entender isso.

A arquitectura tem que ser normal?

Sim. Quem lhe atribui depois as características de ser arte ou não ser arte, são os outros, não sou eu. Tenho que cumprir determinados parâmetros e se os fizer muito bem então talvez depois de responder a esse patamar possa vir o outro, desde que o colectivo olhe e diga: isto é muito interessante. Mas são os outros que têm que dizer.

A sua marca atingiu esse patamar?

Tento arranjar uma solução equilibrada mas há quem diga que ainda uso muito a tradição. O Herzog, por exemplo, diz- -me isso, que estou constantemente a pensar no passado e tenho que olhar mais para o futuro. Na verdade não sou revivalista mas sem a âncora do passado não há uma continuidade. Tudo tem que ter uma continuidade, a arquitectura, a política, a arte, a religião, tudo! Não posso partir do zero e inventar outras regras com um clic.

Seria uma presunção de superioridade enorme?

Sim. O Herzog diz que as minhas coisas são bestiais mas são um déjà vu e eu respondo: paciência! (risos)

Se bem percebo, prefere ficar aquém do que passar certas fronteiras.

Prefiro, claramente. Mas é um problema de temperamento. Prefiro ser mais sóbrio e passar despercebido do que propriamente impor a minha presença. Ou então é muito bom o que faço e, aí, não sou falso modesto!

O que é que acha que é muito bom na sua obra?

Ah, é difícil para mim avaliar isso (pausa). Acho que o melhor que eu fiz foi o Metro do Porto e o estádio do Braga. O Metro foi um esforço enorme porque tinha condições especiais, eu era subempreiteiro e as regras eram fortíssimas. As estações estão publicadas e toda a gente gosta mas o que eu consegui foi, com aquele dinheiro que havia, criar regras diferentes e provar que com aquele orçamento era possível fazer melhor. Gosto muito deste tipo de desafio.

Ou seja, estabelecer uma cultura de empresa?

Exactamente. Foram dez anos de trabalho e provei isso no dia a dia. De tal maneira que depois fui convidado para fazer outros Metros mas já estava farto e não quis mas hoje em dia estou a fazer TGVs porque reconhecem que dei um contributo e isso, para mim, é uma satisfação enorme.

E é uma atitude de certa forma inaugural.

É porque a profissão de arquitecto está muito radicalizada. É aquilo de que há bocado falávamos: existe o arquitecto puro e duro que se fecha e fica académico, teórico, investigador e doutor mas tem uma realidade estranha cá fora; e existe o tipo que arregaça as mangas e mete as mãos na massa até ao pescoço num mundo muito duro e cru onde depois é muito difícil encontrar uma linha de equilíbrio. Hoje muitos arquitectos trabalham para a grande especulação, mas também existem os que se recusam a pactuar com a especulação e são umas virgens ressequidas nas suas cátedras a explicar a influência do neo-gótico no Renascimento.

Entre estas duas castas, onde se situa?

Já fui professor muitos anos e, por outro lado, não me interessam esses grandes escritórios mas já estive ligado às grandes empresas (o Metro foi a maior empreitada que houve na Europa no meu tempo) e percebi que podia ser professor em Zurique com um ordenadão e era feliz mas não quis ter a reforma garantida e gosto do que estou a fazer. Sinto-me útil.

O que é para si, a felicidade?

Reconhecer um estado de inquietação, não feliz, e no dia-a-dia estabelecer metas para chegar à felicidade sabendo que só pontualmente se consegue. A felicidade, para mim, é sempre um estádio a conseguir e isso tem que ser conquistado. Muitas vezes é um processo conflituoso.

Qual a sua relação com Siza Vieira, para além dos laços familiares já que é tio da sua mulher?

No dia a dia interessa-me o Siza mas não necessariamente como arquitecto. É mais como pessoa que me inspira, que me transmite valores diariamente. É a maneira como responde ao empregado do café.

Como é que ele responde ao empregado do café?

É sempre educadíssimo, se há um problema tem uma maneira muito inteligente de agir. Passam a vida a pedir-nos opiniões sobre coisas horríveis e a perguntar o que é que achamos desta e daquela obra. Há pessoas que fazem casas monstruosas e depois nos convidam para jantar e perguntam: então, o que é que acha? Não podemos dizer, isto é horrível mas também não podemos dizer parabéns, está muito bem.

O que é que aprendeu com Siza Vieira nessa matéria?

O Siza diz: ah, isto é muito interessante, como é que conseguiu? (risos)

Devolve a questão, portanto.

Sim e a pessoa começa a explicar e a nossa resposta fica por dar. É de uma inteligência enorme. Uma vez estávamos na Sicília, em casa de um presidente da câmara que roubou uma escada de um palácio para a casa dele. Abre-se a porta e aquilo é uma coisa aflitiva mas ele perguntou cheio de orgulho: maestro che cosa pensa? E o Siza, espantado, perguntou naturalmente: como é que conseguiu meter isto aqui? Aprecio sempre a sua postura e aprendo muito com ele mas já lhe disse isso milhares de vezes. (risos)

Mais do que a obra do Siza, interessa- -lhe a pessoa?

Sim, é isso. Muito mais do que o Álvaro Siza é o Joaquim que me interessa. O Álvaro Joaquim na relação com os outros, na maneira como vê o mundo e lê a realidade à sua volta. A sua calma, a maneira como faz as igrejas, como pergunta e devolve as perguntas. Quando lhe dizem que fez uma igreja sendo comunista, ele diz que nunca disse que era comunista; se o acusam de ser ateu ele pergunta quando é que disse que era ateu e por aí adiante.

E o Eduardo, é comunista ou ateu?

Nem comunista nem ateu. Não gosto das coisas definidas dessa maneira. Não sou ateu porque não tenho a posse da verdade, nem para dizer que Deus existe ou não existe.

Ficou mais feliz depois de ter construído a Casa das Histórias?

Fiquei porque à minha volta também havia muita gente muito bem disposta. Mas continuo a dizer que sou um egoísta e, primeiro que tudo, eu próprio gostei da obra. Se eu detestasse e os outros dissessem que estava lindíssimo nem sequer ouvia o que me diziam mas como me satisfaz aquela obra, fiquei feliz.

O que quer fazer no futuro?

O que faço, melhor.