Há coisas que eu não aceito. Quem tem legitimidade para gerir a cidade é a CML. A APL é apenas um serviço do Estado subordinado ao governo. As relações entre o município e o Estado têm que se fazer entre o governo e a câmara municipal, que são quem tem legitimidade política e democrática para gerir o país. E os serviços do Estado têm que actuar subordinados ao poder político e ao governo. É assim que se vive num Estado democrático. O que é absolutamente inadmissível é que se consinta em alguns ministérios que alguns dos seus serviços funcionem como uma espécie de um Estado dentro do Estado, sem a subordinação democrática que devem ter. Isso é absolutamente inaceitável!

Já explicou isso a José Sócrates?

Não preciso de explicar aquilo que o secretário-geral do PS sabe obviamente....

Então se sabe não tem autoridade de agir em conformidade? A autoridade é dele.

(Silêncio). As posições da câmara são claras sobre esta matéria. Tenho a esperança de que com a nova administração as coisas vão ao lugar. Agora, lamento o tempo que se perdeu.

Tudo isto não demonstra que cada ministro funciona para o seu lado?

Estou aqui para falar como presidente da câmara. Mas há uma coisa que as pessoas têm que perceber: não é pelo facto das pessoas serem do mesmo partido que devem subordinar a uma lógica partidária aquilo que são as funções que exercem. Não é pelo facto de eu ser socialista, de ter sido membro deste governo, de ser apoiante e amigo do primeiro- -ministro que vou deixar de defender os interesses da cidade de Lisboa quando entendo que esses interesses estão em causa. Em toda a Europa as cidades capitais tendem a ter um estatuto distinto dos outros municípios. Em Lisboa, graça à tendência devorista que o poder central tem, a CML foi ao longo dos anos objecto de compressão das suas competências. É competência dos municípios o policiamento de trânsito mas, em Lisboa, a PSP entende que precisa de ter uma divisão com 600 efectivos para gerir o trânsito, privando o município dos recursos necessários para fazer essa gestão. Em vários pontos do mundo, os municípios participam na gestão dos portos. Em Lisboa, decreta-se que o porto deve ser uma espécie de cidade dentro da cidade. É esta lógica que tem que ser claramente invertida. Defendi uma grande reforma administrativa para a cidade de Lisboa. Isso é absolutamente essencial.

Mas o governo não o ouviu?

Tem havido momentos.

O que entrava a questão das polícias? Não consegue falar com o ministro?

Tenho a maior estima pelo ministro Rui Pereira. Se não faz mais, provavelmente é porque não tem condições.

Diz que andou a arrumar a casa. Não lhe falta uma obra para encher o olho?

Não vim para cá com a lógica de "com papas e bolos se enganam os tolos". Este é um mandato especialíssimo, que resultou de uma crise gravíssima que, do ponto de vista político e de credibilidade, afectou o município. Foi um mandato muito curto de dois anos, que só faria sentido nesta lógica: dois mais quatro anos. Eu defini à partida três objectivos : arrumar a casa, pôr a câmara a funcionar e preparar o futuro. Acho que as pessoas percebem muito bem esta lógica. Toda a gente acharia irresponsável que, em vez de tratarmos de pagar as dívidas que tinham paralisado o município e estavam a destruir os agentes económicos, nos puséssemos a endividar ainda mais a câmara e a fazer obras para encher o olho. Ninguém perceberia que continuássemos na lógica do casuísmo com que irresponsavelmente se foram enganando sucessivos investidores e paralisando investimentos . Isso permite-nos dizer que hoje as contas estão em dia, temos regras claras em matéria urbanística, para a atribuição de casas, 248 artérias da cidade estão ser alcatroadas, vamos ter todos os jardins com contratos de manutenção assegurados. Temos uma carta estratégica em discussão pública, o PDM em discussão pública. Eu acredito na inteligência das pessoas e acredito que perceberam a nossa forma de governar e não estão disponíveis para ir nos encantos das cigarras, porque sabem que este trabalho de formiguinha, muito dele invisível, é um trabalho fundamental para que as coisas se possam fazer com princípio, meio e fim.

Mas a cigarra é muito simpática e a formiga um bocado chata. Não tem medo de Santana, um adversário difícil?

Os democratas não têm medo da democracia. Nós temos a felicidade de ter duas propostas claramente alternativas e distintas, na personalidade dos candidatos, nas políticas, no percurso e no balanço de cada um.

O que é isso da "personalidade"?

As pessoas percebem bem as diferenças entre mim e o candidato que se apresenta contra mim. O eleitorado percebe bem a distinção.

Mas, como disse João Soares, Santana Lopes tem mel e o túnel do Marquês?

Eu não vou discutir as vantagens de uma obra que terei muito gosto em acabar quando se encerrar o contencioso com o consórcio que a construiu - sobre aquilo que ficou por pagar. Mas vejo com muita injustiça que seja permanentemente obnubilado o contributo do Prof. Carmona para a execução dessa obra...

Quando chegou aqui, qual foi a situação mais burlesca que encontrou?

A total paralisia por ausência de meios financeiros. Quando a Dr.a Manuela Ferreira Leite introduziu em 2003, e bem, os primeiros limites à contracção de empréstimos bancários por parte dos municípios, todos os municípios resolveram ajustar as suas despesas às receitas que tinham disponíveis. A Câmara de Lisboa deixou de se financiar na banca e passou irresponsavelmente a financiar-se nos fornecedores. Foi assim que, entre 2001 e 2004, quadruplicou a dívida a fornecedores. A dívida não era só dramática para os fornecedores, mas também para a câmara. Porque é que a câmara esteve sete anos sem alcatroar a cidade? Porque já não havia nenhuma empresa que trabalhasse para a CML! Há danos profundíssimos cometidos na cidade devido a essa gestão absolutamente irresponsável.

Santana Lopes diz que tudo isso é um mito.

O Dr. Santana Lopes tem um dificílimo problema com a realidade. Acha que fez obras que não fez e acha que não fez dívidas que fez. Não é uma questão de opinião: basta ir ler os relatórios que o Tribunal de Contas produziu sobre as contas da gestão de Santana Lopes. Está lá dito com toda a clareza. O endividamento galopante a fornecedores iniciou-se com o Dr. Santana Lopes e desenvolveu-se com o Dr. Santana Lopes. Entre 2001 e 2004 quadruplicou a dívida a fornecedores e duplicou o passivo da câmara. E, ao contrário do que diz, não é por incorporação de dívidas anteriores, designadamente da Parque Expo. O Dr. Santana Lopes também gosta muito de falar de obras que não foram feitas. Dos 92 prédios entregues à EPUL para reabilitação quantos foram reabilitados? Cinco! Nas mega empreitadas em Alfama, Mouraria, Castelo, foi 80% da verba gasta e nem 40% recuperado. Sabe porquê? Porque foi tudo feito sem projectos, sem orçamentação e muitas das obras estão paralisadas desde 2004 por falta de condições financeiras para serem prosseguidas. A câmara deslocou os moradores para fora dos bairros e estamos a pagar um milhão de euros por ano de realojamentos sem que as obras estejam a ser feitas nas casas! A última coisa que pode passar pela cabeça de alguém é querer voltar à irresponsabilidade que caracterizou a câmara entre 2001 e 2004. É muito fácil estragar, é muito difícil voltar a arranjar.

Nem todos os fornecedores estão a ser pagos?

Há dívidas que não são pagas porque a despesa foi ilegalmente ordenada. Despesas que tinham necessidade de concurso e não houve concurso, que tinham que ser submetidas a visto de Tribunal de Contas e não têm o visto. São despesas que foram ilegalmente ordenadas, em que os privados ou forneceram os bens ou forneceram os serviços - e têm direito a haver sobre o município - mas nós não temos condições legais para pagar. Só poderemos pagar se viermos a ser condenados em tribunal. Isto é qualquer coisa como 50 milhões de euros.

Tentou fazer alianças à esquerda sem sucesso. Resta o José Sá Fernandes, que já é da casa, não é?

Estamos a acabar as negociações do acordo político com o movimento "Lisboa é Gente" para concorrermos em conjunto. Poderá ser assinado amanhã. O José Sá Fernandes foi muito útil, foi uma pessoa com quem tive uma excelente relação de trabalho, que ao longo deste mandato fez obra e isso contraria a ideia de que muita gente tem de que ele só servia para providências cautelares, para impedir que se fizesse. Também sabe fazer e tem trabalho à vista e positivo.

E com Helena Roseta?

Até agora tem sido impossível, mas a esperança é a última coisa a morrer. Não considero que estejam esgotadas as possibilidades de haver um entendimento. As soluções tentadas anteriormente não foram possíveis por questões legais.

Ainda tem esperança de contar com Helena Roseta?

Eu assumo, com ajuda ou sem ajuda, a responsabilidade de assegurar que o trabalho que permitiu arrumar a casa e começar a pôr a Câmara a funcionar não vai por água abaixo e que não voltamos à gestão irresponsável que marcou o município entre 2001 e 2004. Essa responsabilidade eu assumo-a. Se for possível construir uma base política mais alargada, óptimo. Mas tenho sentido nos cidadãos, em muitos cidadãos anónimos, uma grande compreensão da necessidade de convergir em torno desta candidatura para assegurar o futuro da cidade. As pessoas sentem que nas eleições autárquicas está muito em causa a pessoa do candidato, estão em causa as questões locais mais do que os emblemas partidários. Tenho a convicção que nestas eleições terei uma base ainda mais alargada do que a que tive há dois anos.

O PSD e o CDS juntos tendem a ser maioritários em Lisboa, portanto está numa situação difícil.

Os partidos não são donos dos eleitores e os eleitorados votam em cada eleição em função do candidato que merece mais confiança, do projecto político que merece mais confiança.

Não pode ser prejudicado pela baixa de energia anímica do PS a seguir à derrota das europeias?

Isso já é do domínio da análise política. O que lhe posso dizer é que eu desejo a vitória do PS a nível nacional e desejo a vitória do PS a nível local, é a única coisa que eu lhe posso dizer.

Mas as duas não se contaminam??

As pessoas distinguem bem. Há pessoas que tenho a certeza que votam no PS a nível nacional e porventura não votarão no PS a nível local. E sei que há pessoas que vão votar nesta minha candidatura e porventura não votarão no PS a nível nacional. São eleições autónomas, são eleitorados diferentes.

E um presidente da câmara pode ser secretário-geral do PS?

Em abstracto, sim. E até já houve um, que foi o Dr. Jorge Sampaio. Quanto a mim, já disse que não tenciono ser líder socialista. Já o disse por diversas vezes. Eu vou dar uma resposta muito clara para ficarmos entendidos sobre essa matéria. O meu projecto de vida para os próximos anos é Lisboa e só Lisboa. É para isso que me recandidato e é nisso que tenciono concentrar-me e posso-lhe assegurar que já me dá muito que fazer. Não tenciono fazer mais nada a não ser Lisboa. Quando fui convidado pelo PS eu sabia bem ao que vinha. Não vim para estar com um pé dentro e um pé fora. Eu não deixei o governo para vir para a câmara para agora deixar a câmara e ir para o governo. Eu vim para a câmara, para ficar na câmara e exercer este mandato enquanto os lisboetas o desejarem.

Mas se o Eng.. Sócrates se demitir, é normal que pensem em si...

Não é por ser admirador do Pessoa que me vou desdobrar em heterónimos. Só tenho uma função, que é ser o presidente da câmara e não tenciono desdobrar-me em vários heterónimos.

E quem vai suceder ao Eng.. Sócrates?

Para já, é um tema que não está na agenda do PS, não está na agenda da política nacional e sobretudo não está na minha agenda.

Mas se o PS perder estas eleições estará na agenda da política nacional...

Se, se, se. Há imensas pessoas a quem pode fazer perguntas que têm imensos dotes para a análise política. Quanto a mim, espero que a minha resposta tenha sido suficientemente clara.

Mas estamos a falar de um "não" para o resto da vida? Muita gente no PS pensa que dava um óptimo líder.

Muita gente do PS pensa certamente várias coisas. Quando assumi a minha candidatura, há dois anos, fi-lo para um ciclo de seis anos. Tenho hoje mais vontade do que nunca para levar estes seis anos até ao fim, para cumprir esta missão. Daqui a quatro anos farei uma avaliação do próximo mandato, da situação da cidade de Lisboa, das alternativas para a gestão da cidade de Lisboa e aí poderei ver o que é que faço e pode perguntar-me o que quiser. Posso garantir-lhe o seguinte: durante os próximos quatro anos aquilo que me proponho fazer é Lisboa, Lisboa e só Lisboa.